Vapaata ihmettelyä

[Mare Nectaris]

Mitä ihmettä ne pojat vaahtoavat uskonnosta, kun kukaan ei ole sellaista keskustelua pyytänyt? Kun mainitsin  pari foorumilaisten korvissa kai eksoottista kirjaa havainollistaakseni tosi humanistin laaja-alaisuutta, se nähtävästi ymmärrettiin yritykseksi ryhtyä väittelemään joistain uskontojen dogmeista, hoh,hoijaa...taidan olla vihainen vaikka ei pitäisi.

Niin. Ehkäpä ei pitäisi. Muutama viesti on tullut tällä foorumilla postattua, eikä ennen ole vielä "pojiteltu" tai kehuskeltu, että on tullut mainituksi  "pari foorumilaisten korvissa kai eksoottista kirjaa" tietämättä oikeastaan mitään toisen osapuolen lukeneisuudesta. Tässä tulee todistetuksi juuri se, mitä yritin sanoakin alunperin: mystifioidut asiat kuumentavat helposti tunteita. - Jupiterin kuista tai Kuun kraattereista ei ole vielä kukaan hiittiä ottanut. Kuten Kari tuossa edellä totesi, hiittejä varten on omat fooruminsa. Niitä saa vapaasti ottaa, mutta ne eivät kuulu mielestäni tähtiharrastukseen. Ainakaan en itse täällä kaipaa mitään hiilestymistä ja mystifioitujen asioiden loputonta veivausta.

Minäpä kerron teille, maailma on mysteereitä täynnä. Ihan oikeita siis. Mainitsen tässä pari sellaista, jotka täyttävat minun ja moderaattorin keskustelulle asettamat ehdot, että on oltava edes löyhä yhteys tähtitieteeseen:

1) Voynichin käsikirjoitus. Valistuneina ihmisinä olette ehkä jotain siitä kuulleet. Sivuja 240, kieli ja kirjaimet tuntemattomia, runsaasti kuvitettu oudoilla kasveilla  ja kuvilla. Ajoitettu keskiajalle. Kuvista hätkähdyttävin on kierteishaara galaksi. Myös tähtikuvioita esiintyy.  Tekstiä ovat yrittäneet avata maailman taitavimmat salakirjoitusten murtajat ja kielitieteilijät sen löytymisestä (1912) saakka. Tuloksetta.
Dosentti Leena Tähtisellä - rauha hänen muistolleen - oli T+A:ssa 7/2005 hyvä juttu liittyen Enrico Fermin kuuluisaan lausahdukseen
"missä kaikki ovat"? ET:eet siis.  Ehkäpä Enrico oli nähnyt tai kuullut siitä keskiaikaisesta kierteishaara galaksista, ja otaksui, että täällä on käyty joskus?  Niin, ehkäpä. Ai, kello on jo paljon, en kerrokaan sitä toista mysteeriä nyt sillä on hiljentymisen aika. Seuraava ei ole tarkoitettu tiukkapipoisille:

Jumalan pojat huomasivat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka hyväksi katsoivat. 1.Mos. 6:2  

Ihan eri asia olisi mielestäni puhua mm. astronomisista tulkinnoista, niiden eroista ja kehittymisestä maailmanuskonnoissa tai eri kulttuurien mytologioissa. Nyt tässä alkaa rivien välistä ymmärtää, että hidden agendalla kyse onkin von Däniken -osastosta tai Hesekielin helikopterit -osastosta (josta 1970 -luvulla oli juttua jopa Tekniikan Maailmassa). Kyllä ne jutut on luettu, eikä niitä(kään) mielestäni tänne kaivata. Kulttuurievoluutio on toistaiseksi riittävä näyttöön nojaava selitys, eikä mitään "tietäjiä tähtien takaa" tarvita mukaan. - Ja jos valita pitää, luen mieluummin edesmenneen Arthur C. Clarken selkeästi scifi-pohjalta tekemän Kuun monoliitti -tarinan kuin von Dänikenin höttöjuttuja.

Mitä tulee Voynichin käsikirjoitukseen, siinä ei ole 240 tunnettua sivua vaan 235. Kevin Knight (University of Southern California) esittää esimerkin dekryptaus- eli purkuyrityksistä. Informaatioanalyytikko René Zandberger ylläpitää sivustoa aiheeseen liittyen. Tuo esittämäsi tulkinta siitä, että käsikirjoitus olisi jotakin alien -osastoa on tieteellisen tutkimuksen näkökulmasta vain yritys redusoida eli typistää tuon vielä tuntemattoman käsikirjoituksen tulkinta mystifioinniksi, jossa ET -osasto saadaan kuviin mukaan kun se tuntuu sopivan omaan selitysmalliin.

Juuri näiden tulkintaepäselvyyksien ja kuumimisten takia on mielestäni ihan oikeasti mukavaa puhua esim. kosmologiasta ja seurata sitä keskustelua, jos ei ruveta tuomaan paranormaaleja tai ekstraterrestiaalisia selitysmalleja keskustelua sotkemaan. Mytologia on astronomian (ei astrologian) näkökulmasta myös kiinnostavaa, mutta silloin puhutaan ihmisen kulttuurihistorian yhdestä näkökulmasta. Voynichin käsikirjoituksessakin astrologinen aspekti on hallitseva (12 sivua), ja vasta myöhemmin on alettu kutsua osiota astronomiseksi tai kosmologiseksi (katso Zandbergenin selitys tästä asiasta ja nimittämistapojen kehittymisestä tulkinnan historian kuluessa).

[jussi_k_kojootti]

Täytyy sanoa, että olen nyt ihan pihalla ja "äimänkäkenä", kun luen noita reaktioita harmittomaan ehdotukseeni. Mitä ihmettä ne pojat vaahtoavat uskonnosta, kun kukaan ei ole sellaista keskustelua pyytänyt?

Ei kai tuossa ole kauheasti ihmeteltävää, ilman tämän viestisi tuomaa selvennystä raamattu+talmud+siunaus toi itsellenikin mielikuvan "tyypillisestä" uskovaisesta käyttämässä ikivanhoja temppuja:  avataan keskustelu muka vilpittömästi, ja sitten aletaan julistamaan.  Tämä on nähty niin monta kertaa että ymmärrän hyvin, jos jollakin nousi karvat pystyyn (minullakin alunperin nousi, mutta kuittasin asian toistelemalla itselleni muutamaan kertaan "älä ruoki peikkoa").  Mutta kuten sanoin, ymmärrän nyt tuon aiemman viestisi paremmin, etkä sinä taidakaan olla peikko :-)

Kun mainitsin  pari foorumilaisten korvissa kai eksoottista kirjaa havainollistaakseni tosi humanistin laaja-alaisuutta,

Raamattu ja talmud eivät ole niinkään eksoottisia kuin irrelevantteja (foorumin aihepiirin kannalta; eikä tämä ole tarkoitettu provokaatioksi, vaan on yksinkertaisesti oma mielipiteeni).

Voynichin käsikirjoitus sen sijaan on jo relevantimpi -- ainakin jos oletetaan että kyse ei ole vitsistä tai huijauksesta, ja että se minkä esim. sinä uskot esittävän kierteisgalaksia ei oikeasti esitä vaikkapa solua, observatorio-puutarhan pohjaa tai (aurinkokeskistä!) aurinkokuntaa (näistäkin ainakin solua ja heliosentrismiä voidaan pitää jossain määrin anomaalisina, jos uskotaan käsikirjoituksen syntyajankohdaksi n. vuosi 1500).  Itse kuitenkin epäilen, tällä hetkellä ja toistaiseksi, että Voynichin käsikirjoitus syntyi, kun joku sai kertakaikkiaan tarpeekseen ainaisesta "Piirrä kuva!  Yksi kuva vastaa tuhatta sanaa!"-hokemasta, ja päätti niin sanoaksemme "näyttää niille" -- ja teki teoksen jossa yksikin kuva voi olla aivan yhtä merkityksetön kuin tuhat sanaa!

[Timpe]

Itse ihmettelen varsin vapaasti sitä seikkaa, että tämä ketju on vieläkin täällä Palautekeskustelu-alueella, eikä ole saanut ylläpidolta hatkoja jonnekin sopivampaan laariin... 

[MarkoM]

Itse ihmettelen varsin vapaasti sitä seikkaa, että tämä ketju on vieläkin täällä Palautekeskustelu-alueella, eikä ole saanut ylläpidolta hatkoja jonnekin sopivampaan laariin...  

Ainakin toistaiseksi keskustelu on pysynyt suunnilleen sääntöjen puitteissa, joten nähdäkseni ei vielä ole mitään aihetta ryhtyä mihinkään toimenpiteisiin (jos sitä tarkoitit)?

Kuitenkin varmuuden vuoksi kuitenkin ote säännöistä ihan vain kaikille muistutukseksi, että keskustelussa kannattaa noudattaa tietyä harkintaa, ettei luiskahdeta veteen piirretyn viivan toiselle puolelle:

2.4. Uskonnollinen julistus

Jokaisella on oikeus uskoa siten kuin itsestä tuntuu hyvältä, mutta tällä keskustelualueella on tarkoitus keskustella ainoastaan tähtitieteestä ja sen harrastamisesta. Näin ollen uskonnollinen julistus tai muu siihen rinnastettava asia on tällä keskustelualueella kielletty puheenaihe. Uskonnolliselle keskustelulle löytyy varmasti sopivampiakin foorumeita. Uskontoon liittyvät viestit ja viestiketjut poistetaan välittömästi.

2.4.1. UFOt, salaliittoteoriat ja muu huuhaa

Astrologia, UFOt, salaliittoteoriat (esimerkikisi keskustelu siitä, olivatko kuumatkat huijausta vai eivät) ja muu vastaava huuhaa on tällä keskustelualueella kielletty keskustelun aihe. Näihin aiheisiin liittyvä viestit ja viestiketjut tullaan poistamaan välittömästi riippumatta niiden asiapitoisuudesta, ja tarvittaessa ryhdytään muihin toimenpiteisiin. Elämän mahdollisuuksista avaruudessa saa keskustella niin kauan kuin keskustelu pysyy asiallisena.

[Untamo]

Aluksi pahoitteluni siitä "pojittelusta". Ajattelin, että tällainen seniori-ikäinen pappa kuin minä, voi sanoa nuorille(?) leijonille noin, koska mopo näytti olevan karkaamassa käsistä...

Kiitokset Ketaraxille ja Mare nectarille kannanotoista Voynich-käsikirjoitukseen. En itsekään tiennyt, kuinka laajasti sitä maailmalla tutkitaan.
Myönnettäköön, on joskus käväissyt mielessä, että noinkohan ko. kirjoitus joskus osoittaa vieraan älyn olemassaolon?
Entä Antikytheran kone? Se vempain, jonka kreikkalaiset sienensukeltajat löysivät Joonianmereen uponneesta roomalaislaivasta, ja jota viime vuosikymmeninä on tutkittu yhtä kuumeisesti kuin Voynichiä.

Lukijoiden joukossa saattaa olla muitakin kuin nimim. Timpe, jotka pitävät tähtitieteen kannalta kerettiläisyytenä ajatuksiani. Itse en niinkään. Ovathan vakavasti otettavat tieteilijät, kuten Carl Sagan tai meidän Esko Valtaojamme spekuloineet ajatuksella, että "täällä on joskus käyty".  Heillä tosin ei Dänikeen tapaan ole perusteena enempää Moa-patsaat kuin kristallikallotkaan - niin kiintoisia kuin ne muuten ovatkin - vaan Farank Draken kaava, joka tunnetusti lupaa n. miljoonaa sivilisaatiota linnunrataamme! Ja jollakin noista sivilisaatioista täytyy olla hallussaan tekniikka, joka mahdollistaa tähtienvälisen matkailun...

No niin, jos nyt löydetään joku kirjoitus tai esine, jolle ei absolut, keksitä ns. luonnollista maanpäällistä selitystä, niin onko kovin kauheaa jos joku ottaa huomioon mahdollisuutena senkin, että selitys on "taivaallinen"?

Rintape, kiitos hyvästä kommentista. Samat asiat sekä innostavat että polttelevat täälläkin!

[Lauri Kangas]

No niin, jos nyt löydetään joku kirjoitus tai esine, jolle ei absolut, keksitä ns. luonnollista maanpäällistä selitystä, niin onko kovin kauheaa jos joku ottaa huomioon mahdollisuutena senkin, että selitys on "taivaallinen"?

Jos jonkun kummallisen asian alkuperäksi sovitaan jotain taivaallista tai henkistä, millä tavalla silloin ollaan asian selvittämisen suhteen viisaampia kuin aloittaessa? Tuollaiset selityksethän eivät kerro eivätkä ennusta mitään asian menneestä tai tulevasta tilasta. Ei motivaatiota jatkotutkimuksiin noin vain kannata lakaista maton alle.

Maailmanhistorian edetessä pikkuhiljaa entistä useampi asia, jolle on vain keksitty joku mielikuvitukseen perustuva selitys, on saanut tarkemman tieteellisen teorian pohjalleen. Miksi olettaa, että juuri tälle ilmiölle ei sellasta löydykään, ei vaikka sitä jouduttaisiinkin tutkimaan pari sataa vuotta?

Ei se nyt niin kauheaa ole, muttei välttämättä hirveän järkevääkään. Ainahan mahdollisimman monta tekijää on otettava huomioon, mutta niiden kelpuuttamiselle todelliseksi syyksi on myös löydyttävä perusteita.

[Meade-mad]

Kyllä netti tietää:
http://hikipedia.info/wiki/Antikytheran_kone

jk

[Kaizu]

enempää Moa-patsaat kuin kristallikallotkaan - niin kiintoisia kuin ne muuten ovatkin - vaan Farank Draken kaava, joka tunnetusti lupaa n. miljoonaa sivilisaatiota linnunrataamme!

Draken kaava ei lupaa yhtään mitään. Se on kertolasku erilaisten sivilisaation olemassaolon edellytysten esiintymiskertojen määristä. Minkä tahansa tekijän ollessa nolla on myös lopputulos, eli vieraiden sivilisaatioiden määrä, nolla.

Kaavalla on merkitystä vasta kun sen kaikille osatekijöille on löytynyt nollasta poikkeava lukuarvo.

Kaizu

ai niin, itse kaava...http://fi.wikipedia.org/wiki/Draken_kaava

[GaryP]

Aluksi pahoitteluni siitä "pojittelusta". Ajattelin, että tällainen seniori-ikäinen pappa kuin minä, voi sanoa nuorille(?) leijonille noin, koska mopo näytti olevan karkaamassa käsistä...

Kenelläköhän mahtoi olla mopo karkaamasta käsistä? Mielestäni kaikki argumentit ovat olleet varsin rauhallisia, hyvin tyypillisiä tämän foorumin kirjoittajille. Ja pojittelua voidaan ottaa varmasti vastaan henkilöltä, joka on ensin osoittanut olevansa sillä tasolla että on varaa sitä antaa. Siihen on vielä hieman matkaa...

... Ja jollakin noista sivilisaatioista täytyy olla hallussaan tekniikka, joka mahdollistaa tähtienvälisen matkailun...

Toiveajattalua hyvin pitkälti, voihan olla, ettei sellaista tekniikkaa ole mahdollista loppujen lopuksi edes valmistaa, joka takaa nopean ja turvallisen matkaamisen. Jos oman aurinkokuntamme matkalla saattaa osua, ja varmasti jotain aina osuukin alukseen, mikä on todennäköisyys että valovuosien matkalla saa yhden ison tai lukemattomia pieniä tärskyjä, jotka aiheuttavat pysyviä, totaalisesti lamaannuttavia vahinkoja alukselle?

Kari

[vesa k]

Kaikki tämä on spekulointia ei TÄMÄN hetkistä tiedettä.
Eilen tuli taas tämä matematiikan historiasta kertova ohjelma (Yle teema/matematiikan historia).
Siinä tuli esiin muutamia kiinnostavia asioita esiin; länsimaat luulevat olevansa (luulivat olevansa) matematiikan kehityksessä muuta maailmaa edellä, mutta tosiasiassa monet asiat kuten 2:n asteen yhtälöiden ratkaisu oli keksitty satoja vuosia aikaisemmin muualla kuin Euroopassa.
Myös ohjelmassa tuli hyvin esiin se, että 0:n keksiminen oli suuri läpimurto matemaattisessa ajattelussa. Tämä tapahtui n. 1000v sitten.
Miksi esitän nämä kommentit  ?
Minusta tuntuu, että nyky tutkijat uskovat matematiikasta ja meidän ympäröimmästä maailmasta samaa kuin John Lernnon sanoi 60-luvulla musiikista:"Kaikki musiikki on jo sävelletty".
Onko tutkijoilla vielä sitä löytämisen paloa vai yrittövätkö he selittää vain kaiken nykyisillä teorioilla ?
Tarvitaan tutkimusmatkaajia, mutta olemmeko valmiita ennakkoluulottomiin ajatusmalleihin.
T Vesa _k

[Timo Kantola]

Minusta tuntuu, että nyky tutkijat uskovat matematiikasta ja meidän ympäröimmästä maailmasta samaa kuin John Lernnon sanoi 60-luvulla musiikista:"Kaikki musiikki on jo sävelletty".
Onko tutkijoilla vielä sitä löytämisen paloa vai yrittövätkö he selittää vain kaiken nykyisillä teorioilla ?
Tarvitaan tutkimusmatkaajia, mutta olemmeko valmiita ennakkoluulottomiin ajatusmalleihin.
T Vesa _k

Minusta tuntuu että tuolla (katso linkki) ihan oikeasti yritetään löytää jotain uutta, eivätkä ole sitä mieltä että kaikki on selvitetty:
http://public.web.cern.ch/public/

[vesa k]

Näin tuntuu olevan onneksi.
Ajatelkaapa SETIat home. Siinä suuri laskennallinen tehtävä jaettiin miljooniin palasiin ja lasketaan erikseen. Tulokset yhdistetään yhdeksi kokonaisuudeksi. Tässä hyvin suuri laskentakapasiteetti.
Miten jos esim jokin ei ratkaistu matemaattinen ongelma lähettäisiin usealle aivolle ratkaistavaksi pienissä osissa ja saadut tulokset koattaisiin (outo sana) yhdeksi tulokseksi.
Ongelma: kuka pystyy selittämään ongelman "kansantajuisesti" ja jakamaan sen osiin?
Joskus minulle opetettiin, että jos en pysty esittämään asiaani yhdellä A4:lla, niin en ymmärrä asiaa.
Nykyään minusta tuntuu, että matematiikasta on tehty niin vaikeaa, että se on eliitin yksinoikeus. 1300 ?? luvulla Firentsessä kiellettiin aritmetiikan ja intialais-arabialais numeroiden (meidän lukujen ) käyttö, koska ylimistö tunsi asemansa uhatuksi, jos rahvas osaa laskea.

t vesas_k

[Timpe]

Ainakin toistaiseksi keskustelu on pysynyt suunnilleen sääntöjen puitteissa, joten nähdäkseni ei vielä ole mitään aihetta ryhtyä mihinkään toimenpiteisiin (jos sitä tarkoitit)?

Ei, en ajatellut sitä, vaan ennemminkin ennakoin tämän ketjun paisuvan kuin pullataikina ja laajenevan kovin moniin suuntiin, jotka eivät enää liity foorumin kehitys/palautekeskusteluun.

Lukijoiden joukossa saattaa olla muitakin kuin nimim. Timpe, jotka pitävät tähtitieteen kannalta kerettiläisyytenä ajatuksiani...

En ajatellut tätäkään, koska en ole seurannut tätä ketjua kuin pintapuolisesti. Ennemminkin olen sitä mieltä, että antaa "kaikkien kukkien kukkia" ja ajatusten virrata vapaasti, kunhan mielipiteet perustellaan asiallisesti ja foorumin säännöissä pysyen.

[Kaizu]

On eri asia ratkaista suuri ongelma ja vaikea ongelma. SETI on "suuri" ongelma eli suuresta määrästä kohinaa etsitään jotakin säännönmukaisuuksia eikä oikeastaan tiedetä mitä pitäisi löytyä vai pitäisikö löytyä mitään.
Vaikeassa ongelmassa datan määrä ei välttämättä ole kovin suuri mutta se on monimutkaista. Aiemmin mainittu Voinichin käsikirjoitus on enemmän tämän laatuinen ongelma.

Kaizu

[vesa k]

Mutta onko nykymatemiikan ongelmat niin vaikeita selittää, että niitä ei ymmärrä normaalilla ylioppilaskoulutuksen omaava henkilö?
Onko meillä matemaattinen ylimistö?
Toki yksityiskohdat ovat monimutkaisia, mutta niin kuin suhteellisuusteoriassa jokainen on kuullut (ymmärtää??) E=Mc^2.
Kenttäyhtälöt ovat toinen asia.
Nekin voi(si)? selittää kansantajuisesti jos ne todelle ymmärtää. Ja esittää faktoja ja fiktioita.
Mikä on kvarkin maku, väri tms. Koostuuko fotoni kvarkeista ?
Täällä on puhuttu paljon fotoneista. Ne TODELLA ovat keskeinen asia tähtikuvaksessa. mutta en ymmärrä sen (fotonin) dualistisuutta.
Onko olemassa partikkeleita, jotka ovat 2:ssa paikassa samanaikaisesti ?
Paljon kysymyksiä vähän vastauksia. Ehkä ei oikea foorumi.
Paljon mietteitä
Kun näitä asioita esitettäisiin julkisesti ja kansantajuisesti, niin uskon vastauksia löytyvän. Nyt näitä asioita pohtii tutkija yksin kammiossaan ???
t vesa_k