Aika

[Eusa]

Kun nähdään kaksi esinettä olemassa vaikkapa vain 1cm päässä toisistaan, niillä erilliset valokartio-osiot, eikä kumpikaan olemassaolotapahtuma sisälly toisen valokartioon.

[Mare Nectaris]

Occamin partaveitsi auttaa ajattelemasta liian vaikeasti 

[mistral]

Kun nähdään kaksi esinettä olemassa vaikkapa vain 1cm päässä toisistaan, niillä erilliset valokartio-osiot, eikä kumpikaan olemassaolotapahtuma sisälly toisen valokartioon.

Joo tietysti senttikin riittää jos puhutaan hyvin lyhyestä ajasta. Kuitenkin luonnonlait on voimassa myös valokartion ulkopuolella, tämän kyseenalaistaminen tuottaa ainakin minulle harmaita hiuksia.

[mistral]

Occamin partaveitsi auttaa ajattelemasta liian vaikeasti 

Kyllä, tämä on hyvä periaate. Onko Rovelli niin eri maailmassa verrattuna tavallisiin ihmisiin ettei vaan voi erikseen sanoa että nyt-hetki on olemassa kartion ulkopuolellakin vaikkei sitä voida mitata? Occamin periaatteella yksi lyhyt lause riittäisi 

[mistral]

- kussakin "koordinaatistossa" kuitenkin "nykyhetki" voitaneen "tunnistaa" mm. radioaktiivisesta hajoamisesta, tai vaikkapa tähden elämänkaaresta tai painovoimakentässä liikkuvan kohteen hitaasta liikkeestä (esim. Kuu etääntyy Maasta mitattavalla tavalla). Tässä siis entropian suunta määrittää "ajan nuolen"; tähti ei saa lisää fissiomateriaalia eikä ilman työtä (systeemiin ulkopuolelta tuotua energiaa eli entropian suunnan "vaihtamista") Kuun etääntymistä Maasta voida kääntää muuksi

Tämä entropia/ajan nuoli oli kanssa Rovellin kirjassa paljon esillä. Itse ajattelen vain ettei aika koskaan voi mennä taaksepäin. Jos tämän asettaa kiintopisteeksi, silloin entropia on seurausta ajan kulumisesta. Näin ei entropiaa voisi käyttää syynä ajan suunnalle vaan se olisi rinnakkainen ilmiö joka elää "ajan sivutuotteena". Eli vaikka ihminen vietäis pimeään ulkoavaruuteen kellon kanssa, kello toimisi normaalisti, aika etenisi ikuisesti eteenpäin vaikka ympäriltä puuttuisi kaikki materia. Se että luonnonlait toimii taaksepäin menevän ajan suuntaan, ei mielestäni riitä perusteeksi sille että suunta oikeasti voisi muuttua.
Tietysti jos aikaa alkaa oikein miettimään, ihmettelee miksi se menee juuri tiettyä vauhtia, miksei siitä saa otetta niinkuin mittanauhasta, se vaan kuluu samaa vauhtia vaikka ihminen hyppisi seinille 

[Mare Nectaris]

Kyllä, tämä on hyvä periaate. Onko Rovelli niin eri maailmassa verrattuna tavallisiin ihmisiin ettei vaan voi erikseen sanoa että nyt-hetki on olemassa kartion ulkopuolellakin vaikkei sitä voida mitata? Occamin periaatteella yksi lyhyt lause riittäisi 

Pitäisi nähdä alkuperäisteksti. Saattaahan jopa olla, että hän puhuu alkuperäiskielellä johonkin tapaan "yhteisestä nykyhetkestä" tai "kaikkialla vallitsevasta nykyhetkestä" ja kääntäjä on vain ajatellut, että nykyhetki mikä nykyhetki. Tai sitten se on hänelle niin itsestään selvää, että nykyhetki ei voi olla kaikkialla "sama", että hän käyttää sitä olettaen että emme tulkitse häntä kuin "#¤%&#! raamattua".

[Mare Nectaris]

Tämä entropia/ajan nuoli oli kanssa Rovellin kirjassa paljon esillä. Itse ajattelen vain ettei aika koskaan voi mennä taaksepäin. Jos tämän asettaa kiintopisteeksi, silloin entropia on seurausta ajan kulumisesta. Näin ei entropiaa voisi käyttää syynä ajan suunnalle vaan se olisi rinnakkainen ilmiö joka elää "ajan sivutuotteena". Eli vaikka ihminen vietäis pimeään ulkoavaruuteen kellon kanssa, kello toimisi normaalisti, aika etenisi ikuisesti eteenpäin vaikka ympäriltä puuttuisi kaikki materia. Se että luonnonlait toimii taaksepäin menevän ajan suuntaan, ei mielestäni riitä perusteeksi sille että suunta oikeasti voisi muuttua.
Tietysti jos aikaa alkaa oikein miettimään, ihmettelee miksi se menee juuri tiettyä vauhtia, miksei siitä saa otetta niinkuin mittanauhasta, se vaan kuluu samaa vauhtia vaikka ihminen hyppisi seinille 

Korjasin muuten juuri tosta omasta tekstistä alkuperäisversioon fission fuusioksi :)

Hyvän argumentoinnin periaatteiden mukaan pitäisi esittää väite ja sille mahdollisimman selkeät ja yksinkertaiset perustelut; ei niin, että väittää jotakin periaatteella "osoittakaa, että olen väärässä". Tämä liittyy Popperin todisteluperiaatteisiin.

Herää siis kysymys, miten tuo kello voi "toimia normaalisti" ja "aika edetä "ikuisesti eteenpäin vaikka ympäriltä puuttuisi kaikki materia". Mistä kello saisi energiansa, eli mikä sen pitäisi ikuisesti käynnissä? Oli se vetokello tai atomikello, entropia nitistää sen lopulta. Ilmeisesti kuitenkin kello itse olisi materiaa, joten eikös se entropian periaatteen mukaan hajoaisi, ja astronautin haamu voisi sen pölyksi muuttuessa jälleen todeta "ajan nuolen" voittaneen? Ja entä kun pölynkin atomien lämpöliike aikanaan pysähtyy? Pitkän aikaa sen jälkeen kuin kello "ajan näyttäjänä" näyttäisi mitä sattuu energiansa valuessa tyhjiin, sen materiakin lakkaisi olemasta lämpöliikettä ja raukeasi tyhjiin.

Tuo termi "ikuinen" on siis hassu. - Jos ajatellaan tuntemamme materian saaneen alun alkuräjähdyksessä, sai samalla alkunsa myös entropia ja sitä kautta aika - ja laajeneva avaruus. Ei aika ole jotenkin "ikuista", johon vain sitten "ilmestyy" jotakin. Aika on juuri siksi suhteellinen käsite, että sen olemassaolosta ei edes ole mitään takeita ellei ole mitään, mikä muuttuu ajassa (entropian suunta). Kun universumi on kylmennyt - kaikki lämpöliike pysähtynyt - on aika myös lakannut olemasta. Silloin ei ole koittanut "ikuisuus", vaan on Hawkingin sanoin "saavuttu pohjoisnavalle", ja lienee turhaa kysellä pohjoisen suuntaa. Samasta syystä lienee mieletöntä kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä, koska ei ollut materiaa, joka ilmaisisi "ajan nuolen suunnan", eikä näin ollen ole mielekästä kysyä "mitä oli ennen". - Mitä tarkoittaa "ennen", jos entropiaa - ajan suuntaa - ei ole? Siksi myös teoreettisesti voitaneen spekuloida sillä, että ajalla ei olisi suuntaa.

[mistral]

Hyvän argumentoinnin periaatteiden mukaan pitäisi esittää väite ja sille mahdollisimman selkeät ja yksinkertaiset perustelut; ei niin, että väittää jotakin periaatteella "osoittakaa, että olen väärässä". Tämä liittyy Popperin todisteluperiaatteisiin.

Herää siis kysymys, miten tuo kello voi "toimia normaalisti" ja "aika edetä "ikuisesti eteenpäin vaikka ympäriltä puuttuisi kaikki materia". Mistä kello saisi energiansa, eli mikä sen pitäisi ikuisesti käynnissä? Oli se vetokello tai atomikello, entropia nitistää sen lopulta. Ilmeisesti kuitenkin kello itse olisi materiaa, joten eikös se entropian periaatteen mukaan hajoaisi, ja astronautin haamu voisi sen pölyksi muuttuessa jälleen todeta "ajan nuolen" voittaneen? Ja entä kun pölynkin atomien lämpöliike aikanaan pysähtyy? Pitkän aikaa sen jälkeen kuin kello "ajan näyttäjänä" näyttäisi mitä sattuu energiansa valuessa tyhjiin, sen materiakin lakkaisi olemasta lämpöliikettä ja raukeasi tyhjiin.

Tuo termi "ikuinen" on siis hassu. - Jos ajatellaan tuntemamme materian saaneen alun alkuräjähdyksessä, sai samalla alkunsa myös entropia ja sitä kautta aika - ja laajeneva avaruus. Ei aika ole jotenkin "ikuista", johon vain sitten "ilmestyy" jotakin. Aika on juuri siksi suhteellinen käsite, että sen olemassaolosta ei edes ole mitään takeita ellei ole mitään, mikä muuttuu ajassa (entropian suunta). Kun universumi on kylmennyt - kaikki lämpöliike pysähtynyt - on aika myös lakannut olemasta. Silloin ei ole koittanut "ikuisuus", vaan on Hawkingin sanoin "saavuttu pohjoisnavalle", ja lienee turhaa kysellä pohjoisen suuntaa. Samasta syystä lienee mieletöntä kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä, koska ei ollut materiaa, joka ilmaisisi "ajan nuolen suunnan", eikä näin ollen ole mielekästä kysyä "mitä oli ennen". - Mitä tarkoittaa "ennen", jos entropiaa - ajan suuntaa - ei ole? Siksi myös teoreettisesti voitaneen spekuloida sillä, että ajalla ei olisi suuntaa.

Ei ollut niinkään argumentointia vaan ajatus, sanoin vaan "Itse ajattelen...". Mutta toki voin jotain argumentteja antaa jos spekulaatio syvenee.

Kellojutussa pointti ei ollut kellon ja ihmisruumiin kestävyys vaan tyhjä avaruus. Tarkoitan että jos ei ole muuta kuin pimeyttä, ei saisi "taustakangasta" millekään tapahtumalle. Ja silloin ei voisi vedota entropiaan vaan joutuisi vaan toteamaan että ajan vankina ollaan. Eli vaikkei ole taustakangasta, ajatukset etenee ja tallentuu muistiin ja selvästikin ajan suunta pysyy entisellään.

Ikuinen on vaan sana mutta jos se poistettais, joku keksisi sen hyvin nopeasti uudelleen.

Siis ajalla on mielestäni suunta mutta se on aina ihmiselle plusmerkkinen. Hyvä jos tuota spekuloidaan mutta sitä on vaikea testata kun tähän asti on aina mennyt eteenpäin. Samoin kuin energian säilymislaki, tähän asti on säilynyt.

[Mare Nectaris]

Ei ollut niinkään argumentointia vaan ajatus, sanoin vaan "Itse ajattelen...". Mutta toki voin jotain argumentteja antaa jos spekulaatio syvenee.

Kellojutussa pointti ei ollut kellon ja ihmisruumiin kestävyys vaan tyhjä avaruus. Tarkoitan että jos ei ole muuta kuin pimeyttä, ei saisi "taustakangasta" millekään tapahtumalle. Ja silloin ei voisi vedota entropiaan vaan joutuisi vaan toteamaan että ajan vankina ollaan. Eli vaikkei ole taustakangasta, ajatukset etenee ja tallentuu muistiin ja selvästikin ajan suunta pysyy entisellään.

Ikuinen on vaan sana mutta jos se poistettais, joku keksisi sen hyvin nopeasti uudelleen.

Siis ajalla on mielestäni suunta mutta se on aina ihmiselle plusmerkkinen. Hyvä jos tuota spekuloidaan mutta sitä on vaikea testata kun tähän asti on aina mennyt eteenpäin. Samoin kuin energian säilymislaki, tähän asti on säilynyt.

Kuka ajattelee? Kenen "ajatukset etenee ja tallentuu muistiin ja selvästikin ajan suunta pysyy entisellään". Mihin muistiin? Eikö sekä ajattelija ole "ajan nuolen" armoilla, että myös tuo "muisti". Ja vaikka olisi "tyhjä avaruus", "ajan nuolen" suuntaa voi arvioida atomien lämpöliikkeestä, jos niitä yksikin löytyy. Mutta jos on vain kvanttiporeilua, voiko sitten?

Tähän jo sopinee existential comics -sivuston aforismi (siinä puhuttiin filosofiasta, mutta sovellan kosmologiaan): "Mitä kosmologia on? Se on sitä kun ajattelee jotakin niin paljon, että itse asiassa päätyy ymmärtämään sitä vähemmän".

Kuuluuko metsässä puusta putoavan kävyn ääni, jos kukaan ei ole sitä kuulemassa? Tällöin joudutaan miettimään, mitä ääni on. Siltä osin kuin se on objektiivisesti mitattavissa olevaa ilmamassan liikettä (aaltoliikettä), se syntyy havainnoijasta riippumatta. Jos se taas on koettua, ja vaatii jonkin näköiset "korvat", tilanne on toinen.

Aika ei siis ole mikään "soppa", jossa sattumat kelluvat - ketä sitten soppaa onkin lusikoimassa. Aika liittyy entropiaan. Niin kauan kuin fysikaalinen maailma on olemassa, entropian avulla voi määritellä "ajan nuolen" suunnan. Riippumatta havainnoijasta (vrt. ääniaalto / korva). Mutta niin ääniaalto (tai atomien lämpöliike "tyhjässä" avaruudessa) kuin kuulijakin ("astronautin haamu", muistitikku, tallennin tms.) ovat entropian lain alaisia. Kunnes kaikki pysähtyy, koska ei ole mitään mistä entropian voi todeta. Entropia siis määrittää sen, että aika voidaan tunnistaa fysikaalisessa maimassa. Ihan sama kutsutaanko sitä ajaksi - "rose by any other name".

Kvanttiporeilu. Senhän monimaailmankaikkeusteorioissa ajatellaan "laukaisevan" uuden "kuplan" synnyn kiehuvaan keittoon. Syntyykö sitten taas mahdollinen riittävän stabiili Higgsin kenttä ja "olemassa" on taas jotakin, johon entropia upottaa kuivat hampaansa.

[mistral]

Se että on mahdollista että entropia vaikuttaa ajan suuntaan, ei tarkoita että niin välttämättä olisi. Onko muitakin todisteita kuin vain näennäinen korrelaatio?
Itse ajattelen, kuten sanoin, että aika on aina saman suuntaista vähän samaan tapaan kuin litran kannu, siinä ei voi olla miinusmerkkiä kyljessä. Hiukkasten törmäily samoin voi tapahtua vain epäjärjestykseen päin. Mutta molemmat on erillisiä asioita. Termodynamiikka on ihan kovaa tiedettä, sitä en epäile mutta kuinka se voisi vaikuttaa aikaan? Aika on aikaa ja t.dynamiikka t.dynamiikkaa, mistä löytyy kytkentä niiden välille? Kuka osaa selittää kytkennän?

[Mare Nectaris]

Auttaisiko se, että ajattelet ajan laskukaavoissa olevan imaginäärinen suure. Sitä ei "suunnaltaan" kiinnitä mikään. Fysikaalisessa maailmassa sen suunnan "kiinnittää" entropia.

Aivan niin kuin litran käsitteestä ei tiedä lisätäänkö se vai vähennetään. Litran kannu on kuin entropia. Fysikaalisessa maailmassa kannullisen voi lisätä tai vähentää. Litra on kuitenkin vain käsitteellinen tilavuusmitta kuten aika on fysikaalisessa maailmassa entropian suunnan mitta. Lapsille voisi yhtä hyvin puhua entropiasta kuin ajasta. Ja vieraan sivilisaation kanssa ajan käsitteen voisi kiinnittää vaikka johonkin puoliintumisaikaan (vrt. hiiliajoitus), koska aikakäsitys ("litra") voisi heillä olla toinen mutta entropia sama ts. kukka kuihtuu heilläkin.

[mistral]

Auttaisiko se, että ajattelet ajan laskukaavoissa olevan imaginäärinen suure. Sitä ei "suunnaltaan" kiinnitä mikään. Fysikaalisessa maailmassa sen suunnan "kiinnittää" entropia.

Aivan niin kuin litran käsitteestä ei tiedä lisätäänkö se vai vähennetään. Litran kannu on kuin entropia. Fysikaalisessa maailmassa kannullisen voi lisätä tai vähentää. Litra on kuitenkin vain käsitteellinen tilavuusmitta kuten aika on fysikaalisessa maailmassa entropian suunnan mitta. Lapsille voisi yhtä hyvin puhua entropiasta kuin ajasta. Ja vieraan sivilisaation kanssa ajan käsitteen voisi kiinnittää vaikka johonkin puoliintumisaikaan (vrt. hiiliajoitus), koska aikakäsitys ("litra") voisi heillä olla toinen mutta entropia sama ts. kukka kuihtuu heilläkin.

Tämä on jo kotiinpäin, nyt ei aika nytkähdä mystisestä syystä taaksepäin, yksi kivi poistettu tieltä.

Mitenköhän entropian pieneneminen voisi näkyä luonnossa? Kun kukkanen nousee maasta, pieneneekö entropia? Tuskin.

No jos planeetta syöksyy mustaan aukkoon, pieneekö silloin? Kuitenkin Rovelli antoi ymmärtää että universumissa voi olla alueita jossa entropia pienenee.

[Mare Nectaris]

Tämä on jo kotiinpäin, nyt ei aika nytkähdä mystisestä syystä taaksepäin, yksi kivi poistettu tieltä.

Mitenköhän entropian pieneneminen voisi näkyä luonnossa? Kun kukkanen nousee maasta, pieneneekö entropia? Tuskin.

No jos planeetta syöksyy mustaan aukkoon, pieneekö silloin? Kuitenkin Rovelli antoi ymmärtää että universumissa voi olla alueita jossa entropia pienenee.

Täältä: Mikko Rahikka (2016): "Lämpöopin pääsäännöt pienin esimerkein"

[mistral]

Siinä linkissä oli Schrödingerin selitys joka pätee kukkaseenkin: auringosta tulee vähän lyhytaaltoisia fotoneja mutta maasta lähtee paljon pitkäaaltoisia, tämä kumoaa kukkasen pienen entropian paikallisen vaikutuksen, joten viivan alle jää kasvanut entropia. Eikös Rovelli tarkoittanut suuria alueita? Kuinka valtavilla avaruuden ulapoilla voi viivan alle jäädä pienentynyt entropia?

[Mare Nectaris]

Ilmakehällinen planeetta siis hidastaa entropiaa mutta ei voita sitä. Siksi kukkaset ja me. Mutta vain välähdys "ajan virrassa". Töistäkin maksetaan palkkaa koska kyse on "entropiantappotalkoisa". Sitähän kesämökin hoito, puutarhanhoito ja siivoaminenkin on. Mutta kaikki paitsi puutarhanhoito onkin turhaa. Eikä sekään ole niin tärkeää, sanoivat viisaat. Ajattomuuden liikuntoa?