Epäselvyys suhteellisuusteorian aika ja etäisyys käsityksissä

[velihopea]

Kiitos mistral kommenteistasi.

Kuten sanoin jossain vaiheessa keskustelua, ES on epätäydellinen juuri siinä että hyväksytään ajankulun ristiin meno, siis että molemmat kellot menee ristiriitaisesti. Mikä ratkaisuksi? <erilaisia spekulaatioita...>

Mitä? ES:kö (ES=Erityinen suhteellisuusteoria?) epätäydellinen? Olisko käynyt niin satumainen onni, että vain me kaksi epäilemme tässä kohden jotain epäselvyyttä. Sinä koetat kiemurrella epäselvyydestä ulos kehittämällä erilaisia spekulaatiota, efektiivisesti uutta selittävää mallia, miten asiat voisivat olla. Minä taas ajattelen, että ST:llä täytyy olla tässäkin kohdat selvät ja perustellut sävelet miten asiat ovat. Kunhan vaan joku, joka tuntee ne meitä paremmin, kertoisi ne.

Apropos. Viimeisessä Tähdet ja avaruus lehdessä 5/2023 s. 57 oli aikaa koskeva yleisökysymys. Kari Enqvist vastasi siihen ja johdatti vastauksen miten Maasta ja raketista nähdään toisen kellonaika. Hän kirjoitti, että molemmmista päistä nähdään toisen kello jätättäneenä. Juuri tuota pidän ST:n (ES:n) vääränä tulkintana. Jos tuo kuitenkin on ST:n virallinen tulkinta, miten se perustellaan? Voiko lanseeraamani ON fysiikan lain ylijyrätä vain mielestämällä.

[mistral]

Apropos. Viimeisessä Tähdet ja avaruus lehdessä 5/2023 s. 57 oli aikaa koskeva yleisökysymys. Kari Enqvist vastasi siihen ja johdatti vastauksen miten Maasta ja raketista nähdään toisen kellonaika. Hän kirjoitti, että molemmmista päistä nähdään toisen kello jätättäneenä. Juuri tuota pidän ST:n (ES:n) vääränä tulkintana. Jos tuo kuitenkin on ST:n virallinen tulkinta, miten se perustellaan? Voiko lanseeraamani ON fysiikan lain ylijyrätä vain mielestämällä.

Kyllä se vaikuttaa viralliselta tulkinnalta, siis juuri se missä on ristiriita. Uskon kyllä että nykyparadigma on oikeassa siinä merkityksessä että aika hidastuu kun nopeus lähestyy c:tä, ja näin ES on tässä mielessä oikeassa mutta sitten kun ES on viety loppuun, ollaan alistuttu ristiriidalle. Olisiko noudatettu Occamin partaveitsen ideaa: yksinkertainen selitys asetetaan etusijalle?

Kuitenkin ES:ssä vaikuttaa aina 2 koordinaatiston välillä kumoutuminen, siis että K ja K' kumoavat toistensa dilaation, tätä kumoutumista ei voi pitää vain laskuteknisenä asiana vaan sen juuret menevät syvälle luonnon olemukseen. Mieleen tulee kuva kahdesta suohon uponneesta marjastajasta, kun toinen ponnistaa ylöspäin toista painamalla vuorotellen, mitään nousua ei tapahdu. Ehkä jotain tällaista on K:n K':n välillä?

[Eusa]

Kiitos Eusa kommenteistasi. En oikein ymmärtänyt kommentteja, mutta kai lopputulemanasi oli, että minä olin väärässä.  Koska olen huono ymmärtämään asioita, muut kommentoijat, please, sanokaa selvästi "kyllä", "ei", "kyllä muttta...", "ei koska...", "ei kantaa mutta muu kommentti..."

"Kertaallinen kahdenkeskinen perspektiivi" on hiton hieno termi, jos vielä ymmärtäisin sen. Valokuvaus-rinnastuksesta en saanut irti pointtia. Mutta tuohon viimeiseen lauseeseen ehkä pääsin kiinni.

Siis ymmärtääkseni esität, minusta yleisen ST-virhekäsityksen mukaisesti, että ST voi tosta vaan rikkoa lanseeraamaani ON fysiikan lakia. Eli että vain ajattelun voimalla liikkuva voikin kuvitella olevansa paikallaan ja ajatella sen paikallaan olleen nyt liikkuvan. Ja kuvittelun jälkeen fysiikan lakeja voidaan soveltaa todella näin liikkuviin kappaleisiin.

Kyllä. Kuvitellaanpa. Nimittäin fysikaalisesti oleellista on kunkin ikääntyminen ja vertailussa tapahtuuko ikääntymiseroja.

Olkoon kaksi avaruusalusta ajamassa relativistisella tasaisella nopeudella toisiaan kohti. Molemmat toteavat Suppean Suhteellisuuden opeilla toisen kellon käyvän hitaammin kuin omansa. Ne vaihtavat keskenään signaaleja. Keskiarvoistuksen perusteella ne kuitenkin onnistuvat synkronoimaan kellonsa sovittaen niin, että etäisyys ennakoituun kohtauspaikkaan kellojen synkronointiperusteessa on molemmilla sama etäisyys. Kohdatessaan alukset vertailevat kellojaan ja huomaavat niiden olevan edelleen synkronissa ja molemmat ovat ikääntyneet saman etäisyyden matkalla yhtä paljon.

Ei ole paradoksia, koska perspektiivi merkitsee vain sitä, että etäisyydessä tapahtuva projisoituu merkitykselliseksi informaatioksi toiselle ajan hidastumisena ja etäisyyksien lyhenemisenä - sillä ei ole mitään fysikaalista muutosvoimaisuutta.

[mistral]

Ei ole paradoksia, koska perspektiivi merkitsee vain sitä, että etäisyydessä tapahtuva projisoituu merkitykselliseksi informaatioksi toiselle ajan hidastumisena ja etäisyyksien lyhenemisenä - sillä ei ole mitään fysikaalista muutosvoimaisuutta.

Erikoista on se että pituuskontraktio ilmenee vain etenemissuunnassa mutta dilaatio taas ilmenee kaikissa suunnissa. Ainakin youtubella näytettiin kuinka kaupungin katukiveys oli pienessä nopeudessa suora poikittaissuunnassa mutta rel. nopeudessa kiveys kaareutuu.

[Eusa]

Erikoista on se että pituuskontraktio ilmenee vain etenemissuunnassa mutta dilaatio taas ilmenee kaikissa suunnissa. Ainakin youtubella näytettiin kuinka kaupungin katukiveys oli pienessä nopeudessa suora poikittaissuunnassa mutta rel. nopeudessa kiveys kaareutuu.

Eihän tuo ole totta. Aikadilaatio ja pituuskontraktio esiintyy kaikissa suunnissa liikkuvissa koordinaatistoissa. ;)

No, perspektiivikuvassakin mittojen lyheneminen tapahtuu vain syvyyssuunnassa, ei kuva-alassa sivusuunnassa, kun seurataan vakioetäisyydellä olevaa piirrettä. Sen sijaan kaikissa suunnissa etäisyys sinänsä voi vaihdella. Samoin kuin Lorentz-muunnoksessa pituus ja aika yhdessä kuvaavat invariantin muuttumattoman tapahtumien intervallin, perspektiivikuvassa syvyyden mukana tapahtuva pieneneminen ja etäisyys kohteeseen yhdessä säilyttävät tiedon mittakaavainvarianssista; etäisyys kohteeseen x kohteen leveys säilyy vietiinpä esine mihin tahansa.

Yritän pakotetusti kuvata aihetta perspektiivikuvavertauksella, koska oikeasti kyse on vain aivan samasta näkökulmaperiaatteesta.

[mistral]

Muistaakseni tallensin videon mutta saattaa olla toisella koneella. Siinä oli aito kaupunkikuva.

[mistral]

Tämmöinen se olikin:
https://www.spacetimetravel.org/aur/1

[mistral]

Mitä? ES:kö (ES=Erityinen suhteellisuusteoria?) epätäydellinen? Olisko käynyt niin satumainen onni, että vain me kaksi epäilemme tässä kohden jotain epäselvyyttä. Sinä koetat kiemurrella epäselvyydestä ulos kehittämällä erilaisia spekulaatiota, efektiivisesti uutta selittävää mallia, miten asiat voisivat olla. Minä taas ajattelen, että ST:llä täytyy olla tässäkin kohdat selvät ja perustellut sävelet miten asiat ovat. Kunhan vaan joku, joka tuntee ne meitä paremmin, kertoisi ne.

Olettaisin että Einstein perustautui lepokoordinaatistoihin siksi että koordinaatisto on vain yksi luonnon tila, siinä ei ole mitään tietoista valintaa olla levossa tai olla tietyssä nopeudessa. Siksi kaikki koordinaatistot on vain luonnon tilassa jossa ne vuorovaikuttavat ympäristönsä kanssa. Vaikka massaan olisi pumpattu liike-energiaa kuinka paljon tahansa, se vaan on vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa. Vuorovaikutus on se ydin, siitä suhteellisuusteoria on saanut nimensä.
Se että teoria tuottaa ristiriitaisia kellonaikoja tai yhteisen nyt-hetken menetyksen, pitäisi innostaa ratkaisemaan nämä ongelmat mutta kukaan ei ole keksinyt ratkaisua.

[Eusa]

Olettaisin että Einstein perustautui lepokoordinaatistoihin siksi että koordinaatisto on vain yksi luonnon tila, siinä ei ole mitään tietoista valintaa olla levossa tai olla tietyssä nopeudessa. Siksi kaikki koordinaatistot on vain luonnon tilassa jossa ne vuorovaikuttavat ympäristönsä kanssa. Vaikka massaan olisi pumpattu liike-energiaa kuinka paljon tahansa, se vaan on vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa. Vuorovaikutus on se ydin, siitä suhteellisuusteoria on saanut nimensä.
Se että teoria tuottaa ristiriitaisia kellonaikoja tai yhteisen nyt-hetken menetyksen, pitäisi innostaa ratkaisemaan nämä ongelmat mutta kukaan ei ole keksinyt ratkaisua.

Ei ole mitään ongelmia - tai ne ovat opiskelijassa, ei aiheessa.

[mistral]

Tämmöinen se olikin:
https://www.spacetimetravel.org/aur/1

Myös minun mielestä tässä on virhe, Eusa löydätkö saman virheen?

[Eusa]

Myös minun mielestä tässä on virhe, Eusa löydätkö saman virheen?

Enpä hoksaa virhettä.

[mistral]

Enpä hoksaa virhettä.

Ainakin se on virhe että mitä sivummalle katsotaan liikesuunnasta, sitä pienempi on kontraktio. Tämä tarkoittaa että sivusuunnassa se on nolla. Tämä taas tarkoittaa että rel. nopeudessa sivulla oleva kappale joudutaan ohittamaan yli c nopeudella.
Mainitsin jossain aiemmassa viestissä juuri tästä mutta se oli vain viittaus siihen että kontraktio pienenisi sivusuunnassa, siis että tällaista tulkintaa on. Mutta oma järki sanoo että koko leveydeltä pitää avaruuden litistyä, silloin ohitettavan kappaleen kohdalla nopeus on alle c.

[Eusa]

Ainakin se on virhe että mitä sivummalle katsotaan liikesuunnasta, sitä pienempi on kontraktio. Tämä tarkoittaa että sivusuunnassa se on nolla. Tämä taas tarkoittaa että rel. nopeudessa sivulla oleva kappale joudutaan ohittamaan yli c nopeudella.
Mainitsin jossain aiemmassa viestissä juuri tästä mutta se oli vain viittaus siihen että kontraktio pienenisi sivusuunnassa, siis että tällaista tulkintaa on. Mutta oma järki sanoo että koko leveydeltä pitää avaruuden litistyä, silloin ohitettavan kappaleen kohdalla nopeus on alle c.

Tuollaiset kuvauksethan perustuvat havaittaviin signaaleihin ja nimenomaan signaaliviiveistä johtuvat saadut vääristyneet näkymät. Lorentz-muunnettu mallinnus ottaa lähtökohdaksi koordinaatiston samanaikaisuustason ja silloin on kyseessä ihan muu kuin tuollaiset havaintokuvaukset.

[mistral]

Tuollaiset kuvauksethan perustuvat havaittaviin signaaleihin ja nimenomaan signaaliviiveistä johtuvat saadut vääristyneet näkymät. Lorentz-muunnettu mallinnus ottaa lähtökohdaksi koordinaatiston samanaikaisuustason ja silloin on kyseessä ihan muu kuin tuollaiset havaintokuvaukset.

Jos olisi tutkakuva, niin sitten ymmärtäisin signaaliviiveet mutta kun on kamera joka ottaa vastaan jo kennolle tulleita aaltoja niin mitä viiveitä siinä on?

[Eusa]

Jos olisi tutkakuva, niin sitten ymmärtäisin signaaliviiveet mutta kun on kamera joka ottaa vastaan jo kennolle tulleita aaltoja niin mitä viiveitä siinä on?

Esim. Lorentz-samanaikaisuuden perusteella taakse jäävät kohteet ovat menneisyyttä, mutta valokuvattaessa ne näkyvät, koska signaaliviiveen takia suurella nopeudella voi saavuttaa hieman takaviistostakin suuntautuneen valon.