Epäselvyys suhteellisuusteorian aika ja etäisyys käsityksissä

[Eusa]

Lorentz-muunnos ei ennusta mitään - se on vain perspektiivinen näkökulma eri nopeudella liikkuvaan.

Vasta kappaleelle tapahtuvista vuorovaikutuksista voidaan ennustaa jokin fysikaalinen muutos, liikkeen viitekehyksen vaihtuminen ja sen mukainen ikääntymisero.

[mistral]

Lorentz-muunnos ei ennusta mitään - se on vain perspektiivinen näkökulma eri nopeudella liikkuvaan.

Vasta kappaleelle tapahtuvista vuorovaikutuksista voidaan ennustaa jokin fysikaalinen muutos, liikkeen viitekehyksen vaihtuminen ja sen mukainen ikääntymisero.

Ajattelen että K ja K' kumoavat toistensa dilaation mutta onko Lorenz-muunnos fysikaalinen vai ei-fysikaalinen vai kolmantena vaihtoehtona molempia. Voihan olla että se muuttuu fysikaaliseksi kun kumoaminen on alle 100%, siis jos esim 10% ei kumoudu niin sen verran muuttuu fysikaaliseksi. Toki kyse on aina fysiikasta mutta ainakaan minun järki tavoita 100% kumoutumisen mekanismia. Ärsyttäväähän se on kun asetelma ei ole monimutkainen.
Kun olen miettinyt valokelloa, niin en keksi kuinka se voisi välttää valon nopeuden ylittymistä muuten kuin hidastamalla aikaa. Jo kävelevä ihminen voi valokellolla piirtää yli c:n siksakkia (mutta koska c:tä ei voi ylittää, jalankulkijan aika on hitaampi). Jos vaikka sauvakävelysauvan sisään laittaa 2 peiliä ja valo kulkee siellä niin siksakki on olemassa, hypotenuusa on hiukan pidempi kuin kolmion pitkä sivu. Siis kaikki liikenteessä olijat "havaitsee" hypotenuusan (jos liikkuvat eri nopeudella). Vai osaako luonto huijata ihmistä niin ovelasti ettei ihminen vaan tajua jotain avainasiaa.

[Eusa]

Ajattelen että K ja K' kumoavat toistensa dilaation mutta onko Lorenz-muunnos fysikaalinen vai ei-fysikaalinen vai kolmantena vaihtoehtona molempia. Voihan olla että se muuttuu fysikaaliseksi kun kumoaminen on alle 100%, siis jos esim 10% ei kumoudu niin sen verran muuttuu fysikaaliseksi. Toki kyse on aina fysiikasta mutta ainakaan minun järki tavoita 100% kumoutumisen mekanismia. Ärsyttäväähän se on kun asetelma ei ole monimutkainen.
Kun olen miettinyt valokelloa, niin en keksi kuinka se voisi välttää valon nopeuden ylittymistä muuten kuin hidastamalla aikaa. Jo kävelevä ihminen voi valokellolla piirtää yli c:n siksakkia (mutta koska c:tä ei voi ylittää, jalankulkijan aika on hitaampi). Jos vaikka sauvakävelysauvan sisään laittaa 2 peiliä ja valo kulkee siellä niin siksakki on olemassa, hypotenuusa on hiukan pidempi kuin kolmion pitkä sivu. Siis kaikki liikenteessä olijat "havaitsee" hypotenuusan (jos liikkuvat eri nopeudella). Vai osaako luonto huijata ihmistä niin ovelasti ettei ihminen vaan tajua jotain avainasiaa.

Eiköhän kyse ole siitä onko ihminen perehtynyt logiikkaan ja sisäistänyt - siihen se ihmettely loppuu.

[mistral]

Eiköhän kyse ole siitä onko ihminen perehtynyt logiikkaan ja sisäistänyt - siihen se ihmettely loppuu.

Mutta onko loogista käyttää perspektiivikuvausta? Nimittäin ei siinä ole ristiriitaa ensinkään, sehän kuvaa arkitodellisuutta. Tarvitaan aito ristiriita kuten kello 1 ja 2. 1 sanoo 2'lle, sinä käyt hitaammin kuin minä. Siihen 2, eikun sinähän se käyt hitaammin kuin minä.

Tässä on todellinen ristiriita, Eusa on hyvä ja keksii paremman kuvauksen.

[Eusa]

Mutta onko loogista käyttää perspektiivikuvausta? Nimittäin ei siinä ole ristiriitaa ensinkään, sehän kuvaa arkitodellisuutta. Tarvitaan aito ristiriita kuten kello 1 ja 2. 1 sanoo 2'lle, sinä käyt hitaammin kuin minä. Siihen 2, eikun sinähän se käyt hitaammin kuin minä.

Tässä on todellinen ristiriita, Eusa on hyvä ja keksii paremman kuvauksen.

Miksi haluat ristiriitaa asiaan, jossa sellaista ei ole? Haiskahtaa pseudotieteilyltä, valitettavasti.

Ethän intä ristiriidaksi sitä, että molemmat morjestajat ovat sitä mieltä, että oma kämmen täyttää kuva-alaa enemmän kuin kaverin käpälä; tai kuva-alan kämmenestä vapaa alue päinvastoin.

Lotentz-muunnos on samanlainen: molempien kaksosten havaintopäättelykentässä eri vauhtitilassa olevan nopeuden suuntaiset pituusmitat ovat pienemmät kuin omat lepomitat ja ajallisuus laajentunut. Kaverin kannalta päinvastoin, koska ei se oma paikallinen fysiikka muutu vaan vain sen projektiivinen vaikutus toiseen liiketilaan.

[velihopea]

Myonin matka yläilmakehästä maan pinnalle on yksi todiste pituuskontraktiosta, se on mahdotonta jos kontraktiota ei ole.

Tuo mahdottomuusväite on väärä. Tapaus selittyy mainiosti ilman pituuskontraktiota! Esimerkiksi Kari Enqvist kirjassa "Johdatus suhteellisuusteoriaan", ursa 2021, s. 42-43, tekee niin. Koska selitys on maukas, ja kun minäkin nyt luulen ymmärtäväni sen, kerronpa sen kaikille, lukijoiden huvitukseksi ja sivistykseksi. Samalla altistan sen kommenteille.

Maata pommittaa koko ajan n. 0.98c-vauhtisia hiukkasia. Kun sellainen törmää n. 10 km korkeudessa tihenevään ilmakehään, voi syntyä myoni. Jos sellaisen nappaisi vauhdista pinseteillä kiinni ja näyttäisi asiantuntijalle, hän sanoisi: kas, myonihan se siinä; se on epästabiili ja hajoaa 50% tod.näk 2.2x10^-6 s:ssa; mutta jos ei hajoa, niin se hajoaa 50% tod.näk seuraavan 2.2x10^-6 s aikana; mutta jos ei siinäkään, niin seuraavassa; jne.  2.2x10^-6 s:ssa myoni liikkuu 647 m. Koetilanteelle oli laskettu arvio, että mittausalalta ja mittausaikana ylhäällä syntyi 10 milj myonia. Kun tuo myonipopulaatio on kokenut 15,5 puoliintumista (x 647 m = n. 10 km), myoneista on vain muutama jäljellä, jotka selviävät maahan asti.

Mutta myonitunnistimissa oli n. 450.000 osumaa. Miten voi olla noin paljon? KE antaa selityksen pelkästään aikadilataatioon nojaten, seuraavasti:

Koska myonin nopeus on 0.98c, sen sisäinen kello on AE-kaavan mukaan hidastunut n. 1/5-osaan. Kellona toimii myonin kvanttifysikaalinen ominaisvärähtely, joka ohjaa milloin hajoamisen pitäisi keskimäärin tapahtua. Siis hieman sama kuvio kuin avaruusrakettiesimerkissä, jossa nopeus (ja gravitaatio) vaikuttavat mukana olevan matkustajan elintoimintojen vilkkauteen ja kellon käyntiin.

Koska myoneja ohjaavat kellot olivat hidastuneet 1/5-osaan, myonit pääsevätkin kulkemaan keskimäärin 5x647 m = 3.235 m ennen kun ensimmäinen populaation puoliintuminen tulee täyteen. Kaksi tuollaista puoliintumista lisää ja päästään n. 10 km:iin. Ja iso lauma myoneja pääsee maahan asti. Havaittujen myonien määrä vastasi odotettua.

Selitys ei tarvitse pituuskontraktiota! Mutta KE jatkaa toteamalla että ST:ssä aikadilataatio ja pituuskontraktio ovat kuin kolikon kaksi puolta.PituuskKontraktioon nojaten KE antaa selityksen, seuraavasti:

Myoni tuntee olonsa aivan normaaliksi (niinkuin edellisessäkin selityksessä). Myoni elelee kellonsa mukaisesti ja uskoo, että 2.2x10^-6 s:ssä matkaa tulee syötyä 647 m. Sitten myoni päättelee, tai muuten vaan huomaa, että 0.98c vauhdissa 10 km matka onkin lyhentynyt 1/5-osaan eli 2 km:iin. Joten sen onnekas myoni selvittää kolmella populaation puoliintumisella. Niinkuin koetulos näyttikin.

Huomio: aikadilataatio ja pituuskontraktio ovat matemaattisessa mielessä koplautuneet kolikon eri puoliksi. Vaikka matemaattisesti voidaan käyttää kumpaa tahansa kolikon puolta, se ei oikeuta päättelemään että molemmat tapahtumaskenaariot olisivat mahdollisia todellisuudessa. Aikadilataatio-skenaariota tapahtuu koko ajan. Vaikka jostain maahan asti selvinnestä myonista kuinka tuntuisi, että eihän se ilmakehä ollut kuin 2 km, tuntuminen ei auta, niin ei ole konkreettisesti ollut asia. Yksi naula lisää pituuskontraktion arkkuun?

[mistral]

Miksi haluat ristiriitaa asiaan, jossa sellaista ei ole? Haiskahtaa pseudotieteilyltä, valitettavasti.

Ethän intä ristiriidaksi sitä, että molemmat morjestajat ovat sitä mieltä, että oma kämmen täyttää kuva-alaa enemmän kuin kaverin käpälä; tai kuva-alan kämmenestä vapaa alue päinvastoin.

Lotentz-muunnos on samanlainen: molempien kaksosten havaintopäättelykentässä eri vauhtitilassa olevan nopeuden suuntaiset pituusmitat ovat pienemmät kuin omat lepomitat ja ajallisuus laajentunut. Kaverin kannalta päinvastoin, koska ei se oma paikallinen fysiikka muutu vaan vain sen projektiivinen vaikutus toiseen liiketilaan.

Se on ristiriita jos raketti kuvaa Big Benin 12.30 ja kadulla olija kuvaa sen 13.30 samalla hetkellä.

[Eusa]

Tuo mahdottomuusväite on väärä. Tapaus selittyy mainiosti ilman pituuskontraktiota! Esimerkiksi Kari Enqvist kirjassa "Johdatus suhteellisuusteoriaan", ursa 2021, s. 42-43, tekee niin. Koska selitys on maukas, ja kun minäkin nyt luulen ymmärtäväni sen, kerronpa sen kaikille, lukijoiden huvitukseksi ja sivistykseksi. Samalla altistan sen kommenteille.

Maata pommittaa koko ajan n. 0.98c-vauhtisia hiukkasia. Kun sellainen törmää n. 10 km korkeudessa tihenevään ilmakehään, voi syntyä myoni. Jos sellaisen nappaisi vauhdista pinseteillä kiinni ja näyttäisi asiantuntijalle, hän sanoisi: kas, myonihan se siinä; se on epästabiili ja hajoaa 50% tod.näk 2.2x10^-6 s:ssa; mutta jos ei hajoa, niin se hajoaa 50% tod.näk seuraavan 2.2x10^-6 s aikana; mutta jos ei siinäkään, niin seuraavassa; jne.  2.2x10^-6 s:ssa myoni liikkuu 647 m. Koetilanteelle oli laskettu arvio, että mittausalalta ja mittausaikana ylhäällä syntyi 10 milj myonia. Kun tuo myonipopulaatio on kokenut 15,5 puoliintumista (x 647 m = n. 10 km), myoneista on vain muutama jäljellä, jotka selviävät maahan asti.

Mutta myonitunnistimissa oli n. 450.000 osumaa. Miten voi olla noin paljon? KE antaa selityksen pelkästään aikadilataatioon nojaten, seuraavasti:

Koska myonin nopeus on 0.98c, sen sisäinen kello on AE-kaavan mukaan hidastunut n. 1/5-osaan. Kellona toimii myonin kvanttifysikaalinen ominaisvärähtely, joka ohjaa milloin hajoamisen pitäisi keskimäärin tapahtua. Siis hieman sama kuvio kuin avaruusrakettiesimerkissä, jossa nopeus (ja gravitaatio) vaikuttavat mukana olevan matkustajan elintoimintojen vilkkauteen ja kellon käyntiin.

Koska myoneja ohjaavat kellot olivat hidastuneet 1/5-osaan, myonit pääsevätkin kulkemaan keskimäärin 5x647 m = 3.235 m ennen kun ensimmäinen populaation puoliintuminen tulee täyteen. Kaksi tuollaista puoliintumista lisää ja päästään n. 10 km:iin. Ja iso lauma myoneja pääsee maahan asti. Havaittujen myonien määrä vastasi odotettua.

Selitys ei tarvitse pituuskontraktiota! Mutta KE jatkaa toteamalla että ST:ssä aikadilataatio ja pituuskontraktio ovat kuin kolikon kaksi puolta.PituuskKontraktioon nojaten KE antaa selityksen, seuraavasti:

Myoni tuntee olonsa aivan normaaliksi (niinkuin edellisessäkin selityksessä). Myoni elelee kellonsa mukaisesti ja uskoo, että 2.2x10^-6 s:ssä matkaa tulee syötyä 647 m. Sitten myoni päättelee, tai muuten vaan huomaa, että 0.98c vauhdissa 10 km matka onkin lyhentynyt 1/5-osaan eli 2 km:iin. Joten sen onnekas myoni selvittää kolmella populaation puoliintumisella. Niinkuin koetulos näyttikin.

Huomio: aikadilataatio ja pituuskontraktio ovat matemaattisessa mielessä koplautuneet kolikon eri puoliksi. Vaikka matemaattisesti voidaan käyttää kumpaa tahansa kolikon puolta, se ei oikeuta päättelemään että molemmat tapahtumaskenaariot olisivat mahdollisia todellisuudessa. Aikadilataatio-skenaariota tapahtuu koko ajan. Vaikka jostain maahan asti selvinnestä myonista kuinka tuntuisi, että eihän se ilmakehä ollut kuin 2 km, tuntuminen ei auta, niin ei ole konkreettisesti ollut asia. Yksi naula lisää pituuskontraktion arkkuun?

Pituus on vain lukuarvo, joka saadaan valovauhdin c perusteella. Koska nopealle myonille valovauhti on 1/5 valovauhdista, joka on Maalle isotropia, ovat Maan mitat Maan liikesuunnassa myonia vastaan litistyneet viidesosaansa. Mitään fysikaalista muutosta ei tapahdu, nopeus on vain huomioitava.

[mistral]

Mutta myonitunnistimissa oli n. 450.000 osumaa. Miten voi olla noin paljon? KE antaa selityksen pelkästään aikadilataatioon nojaten, seuraavasti:

Koska myonin nopeus on 0.98c, sen sisäinen kello on AE-kaavan mukaan hidastunut n. 1/5-osaan. Kellona toimii myonin kvanttifysikaalinen ominaisvärähtely, joka ohjaa milloin hajoamisen pitäisi keskimäärin tapahtua. Siis hieman sama kuvio kuin avaruusrakettiesimerkissä, jossa nopeus (ja gravitaatio) vaikuttavat mukana olevan matkustajan elintoimintojen vilkkauteen ja kellon käyntiin.

Koska myoneja ohjaavat kellot olivat hidastuneet 1/5-osaan, myonit pääsevätkin kulkemaan keskimäärin 5x647 m = 3.235 m ennen kun ensimmäinen populaation puoliintuminen tulee täyteen. Kaksi tuollaista puoliintumista lisää ja päästään n. 10 km:iin. Ja iso lauma myoneja pääsee maahan asti. Havaittujen myonien määrä vastasi odotettua.

Selitys ei tarvitse pituuskontraktiota! Mutta KE jatkaa toteamalla että ST:ssä aikadilataatio ja pituuskontraktio ovat kuin kolikon kaksi puolta.PituuskKontraktioon nojaten KE antaa selityksen, seuraavasti:

Myoni tuntee olonsa aivan normaaliksi (niinkuin edellisessäkin selityksessä). Myoni elelee kellonsa mukaisesti ja uskoo, että 2.2x10^-6 s:ssä matkaa tulee syötyä 647 m. Sitten myoni päättelee, tai muuten vaan huomaa, että 0.98c vauhdissa 10 km matka onkin lyhentynyt 1/5-osaan eli 2 km:iin. Joten sen onnekas myoni selvittää kolmella populaation puoliintumisella. Niinkuin koetulos näyttikin

Jos ostaa dilaation, tulee kauppaan aina kontraktio mukaan. Ymmärtääkseni kontraktio menee näin:
100km/h ---> newtonilainen ympäristö...
100 000km/h ---> newtonilainen...
100 000km/s ---> newtonilainen sekä relativistinen...
295 000km/s ---> newtonilainen mutta hallitsevasti relativistinen..................................................................................

Raketissa nähdään kiihdytyksen aikana kuinka loppuvaiheessa ei niinkään vauhti muutu vaan vastaantulevien taivaankappaleiden litistyminen kertoo missä mennään. Eli vauhti tuntuu suunnilleen samalta mutta litteys kertoo muutoksesta.

Jos haluaa eroon kontraktiosta, pitäisi dilaatio jotenkin poistaa. Mutta miten tehdä tyhjäksi valokellon hypotenuusa?

[mistral]

Pituus on vain lukuarvo, joka saadaan valovauhdin c perusteella. Koska nopealle myonille valovauhti on 1/5 valovauhdista, joka on Maalle isotropia, ovat Maan mitat Maan liikesuunnassa myonia vastaan litistyneet viidesosaansa. Mitään fysikaalista muutosta ei tapahdu, nopeus on vain huomioitava.

Mitäköhän tämä tarkoittaa "joka on Maalle isotropia"?

[Eusa]

Mitäköhän tämä tarkoittaa "joka on Maalle isotropia"?

Tarkoittaa sitä lähtökohtaa, että jokainen mittaaja mittaa itsensä ympäri pyörivät sädemitat samoina. Toisen kappaleen, joka liikkuu, pyörivä sädemitan voi mitata vaihtelevan sen mukaan onko sen pyörimisvaihe nopeuden suunnassa.

Kannattaa muistaa jäsentää kaksi selvästi eri asiaa:
- suora havainto, jossa on vain perille pääsyt projektiotieto
- mitattu tieto tai sitä ennustava teoria, jolloin tehdään välillisiä johtopäätöksiä valitun mittausmääritteen yleiseksi noudattamiseksi

[mistral]

Tarkoittaa sitä lähtökohtaa, että jokainen mittaaja mittaa itsensä ympäri pyörivät sädemitat samoina. Toisen kappaleen, joka liikkuu, pyörivä sädemitan voi mitata vaihtelevan sen mukaan onko sen pyörimisvaihe nopeuden suunnassa.

Kannattaa muistaa jäsentää kaksi selvästi eri asiaa:
- suora havainto, jossa on vain perille pääsyt projektiotieto
- mitattu tieto tai sitä ennustava teoria, jolloin tehdään välillisiä johtopäätöksiä valitun mittausmääritteen yleiseksi noudattamiseksi

Ahaa, miksei voi sanoa selkokielellä, K:n mielestä K' on litistynyt ja K':n mielestä K on litistynyt?

[Eusa]

Ahaa, miksei voi sanoa selkokielellä, K:n mielestä K' on litistynyt ja K':n mielestä K on litistynyt?

Koska asialle on tuollainen tehokas matemaattinen termi "isotropia". Olisit voinut googlata.

[mistral]

Pituus on vain lukuarvo, joka saadaan valovauhdin c perusteella. Koska nopealle myonille valovauhti on 1/5 valovauhdista, joka on Maalle isotropia, ovat Maan mitat Maan liikesuunnassa myonia vastaan litistyneet viidesosaansa. Mitään fysikaalista muutosta ei tapahdu, nopeus on vain huomioitava.

Ok otetaan uusiksi. Jos mitään fysikaalista muutosta ei tapahdu niin kun ajan kuluminen hidastuu 2x niin silloin myoni ylittää valon nopeuden. Siis kun sen sekunti vastaa 2 sekuntia niin se etenee 2 sekunnin matkan. Mikä on lähes 600 000km. Joten jos kontraktio halutaan mitätöidä, pitää se sievistää aritmeettisesti. Jotta se puolestaan onnistuisi, pitäisi myös dilaatio mitätöidä koska se on mitalin toinen puoli. Olepa hyvä ja mitöi dilaatio, ehkä se onnistuu.

[Riqis]

Tästä ketjusta on tullut ilmiantoja. Ylläpito ystävällisesti muistuttaa, että keskustelu foorumilla edellyttää ystävällistä tai neutraalia viestintää.

Käytännössä on tässä aihepiirissä ok epäillä tai väittää, että jokin voi mennä tai menee pseudotieteen puolelle, mutta mikään ylimääräinen vinoilu ei liene tarpeen.