Epäselvyys suhteellisuusteorian aika ja etäisyys käsityksissä

[mistral]

Esim. Lorentz-samanaikaisuuden perusteella taakse jäävät kohteet ovat menneisyyttä, mutta valokuvattaessa ne näkyvät, koska signaaliviiveen takia suurella nopeudella voi saavuttaa hieman takaviistostakin suuntautuneen valon.

Ai niin saattaa olla mahdollista. Nyt jos jaetaan valon nopeus 2 komponenttiin niin takaviistosta tuleva valo menee A eteenpäin B sivulle. Kun valon nopeus on riippumaton kennon liiketilasta niin A komp. kääntyykin miinus A komp'iksi, siis suunta muuttuu vastakkaiseksi.
Muokkaus:
Tarkemmin ajatellen ei A välttämättä muutu ihan miinusmerkkiseksi mutta  kuitenkin paljon. A:n ja B:n resultantti pitää olla kennoon nähden c-nopeuksinen.

[velihopea]

Päivää taas. Tosiaan ei ole ilmaantunut asiantuntijaa, joka olisi osoittanut ST-käsitykseni vääräksi. Siis minkä? Että 1) paikallaan olevansta tilasta K "nähdään" liikkuvan tilan K' kellon jätättäneen, ja muka K':sta "nähdään" K:n kellon yhtä lailla jätättäneen. Tuota 2)-kohtaa pidän yleisenä ST:n väärinkäsityksenä.

Siispä vyörytän lisää argumentaatiota. Olen lukenut AE:n (Einsteinin) kirjaa "Erityisestä ja yleisestä suhteellisuusteoriasta. Se on kirjoitettu 1916/1917, kun AE oli saanut teoriansa valmiiksi. Johdannossa AE sanoo, että esittää "ST:n keskeiset ajatukset mahdollisimman selkeästi ja yksinkertaisesti". Etsin kirjasta tietoa, joka tukisi tuota 2)-tulkintaa. En löytänyt.

Arvelen, että 2)-tulkinnan mukainen väärinkäsitys on syntynyt esim kun AE sanoo selittäessän asioita ratapenger+junanvaunu -esimerkillä:
"Senpä takia [vaunussa] sisällä olija voikin vastaan panematta tulkita siten, että vaunu pysyy paikallaan, mutta ratapenger liikkuu. Tämä tulkinta on sitä paitsi erityisen suhteellisuusperiaatteen mukaan fysikaalisesti täysin oikeutettu."

Suhteellisuusperiaate (jo Galileon esittämä) on vaatimus, että fysiikan lakeja kuvaavat yhtälöt ovat samat kaikissa liikekehyksissä. Ei muuta. Minusta, vaikka matkustajasta kuinka tuntuu, että ratapenger ja maisema liikkuu, se on silti juna joka liikkuu. Juna ja ratapenger eivät ole symmetriset liiketilat sen suhteen kumpi de-facto liikkuu.

Jos AE olisi ajatellut, että edellä kirjoittamastaan seuraisi, että niin K:sta kuin K':stakin "nähdään" toisen kellon hidastuneen, minusta se on niin tajunnan räjäyttävää, että kai AE olisi sellaisen shokkituloksen tuonut esiin. Mutta ei ole.

Tässä kirjassa, ja kai muissakin teksteissä, AE:n tapa on ollut kirjoittaa usein epätäsmällisesti ja tukinnanvaraisesti. Liki kaikille sivuille suomentaja (Raimo Lehti, 2003) on pitänyt tarpeellisena laittaa useita selittäviä alaviitteitä. RL kirjoittaa myös kommentaariosassa (s. 480):
"Suhteellisuusperiaate on tietenkin Einsteinin suhteellisuusteorioiden avainkäsite. Einsteinin omat sitä koskevat tekstit ovat ambivalentteja tavalla, mikä on antanut aiheen periaatteen erilaisiin tulkintoihin."

Tuon kirjan jälkeen kaivoin taas esiin jo käsitellyn  https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol7-trans/82, 1918, "Dialog about relatitivity theory" sivut 66-75. Siinä ST-epäilijä ja ST-puolustaja keskustelevat. AE on kirjoittanut molempien vuorosanat.

Ensin tarinassa käsitellään tapaus, jossa kello U2 liikkuu ees-taas ja lopussa se on jätättänyt paikallaan ollutta kelloa U1 (~kaksosparadoksi). Tästä molemmat ovat samaa mieltä. Sitten ST-epäilijä sanoo:
~"Mutta relatiivisuusperiatteen mukaan koko prosessi pitää tapahtua tarkalleen samalla tavalla kun tulkitaankin, että U2 on paikallaan ja se onkin U1 joka liikkuu ees-taas. Ja nyt pitäisi U1:n puolestaan olla jätättänyt U2:ta. Mikä on mahdotonta, että molemmat ovat jätättäneen toistaan".
Tähän ensin totean: Aha, jo tuolloin 1918 AE on tunnistanut, että relatiivisuusperiaatteen kylkeen on pesiytynyt tuollainen käsitys.

Epäilijälle AE vastaa:
~"Joo joo, mutta liiketilat K ja K' eivät ole suppean ST:n tarkoittamia samanlaisia systeemejä. Eli ne ei ole tasavauhtisia suoraviivaisesti kulkevia yms."
Ok, näin AE pääsi osin selitys-pälkähästä, koska tilanteessa oli (ees-taa liikettä ja) kiihtyvyyksiä. Mutta AE jatkaa selitystä nojautuen yleiseen ST:aan:
~"On todellakin oikein että yleisessä ST:ssä me voimme käyttää koordinaattisysteemi K:ta kuin K':akin. Mutta voidaan helposti nähdä, että systeemit K ja K' eivät ole ollenkaan ekvivalentteja mitä tulee millaiset prosessit tapahtuvat kummassakin tilanteessa".
Ja näitä prosesseja, jotka nimesin "perustilanne" ja "symmetriatilanne", olen kuvannut postauksissa #31 ja #32.

Siis teen johtopäätöksen, että AE:nkin mielestä symmetriatilanne ei aktivoidu vain ajattelemalla, että "minä olenkin tässä nyt paikallaan". Pitää oikeasti saada se toinen liikkumaan, eli saada se toinen prosessi tapahtumaan, eikä siihen riitä ST-epäilijän "kun tulkitaankin" katsantokanta.

Tapaus, jossa raketti lähtee maasta 0.8c vauhtia ja hetken päästä katsotaan ristiin mitä kello näyttää maassa ja raketissa, on minusta samanlainen kuin tässä edellä puhuttu.

Yhteenvetona: pidän vääränä nykyistä ilmeisesti yleistä ST-käsitystä, että molemmmista liiketiloista nähdään toisen kello jättäneenä.

Seuraavassa postauksessa aion esittää mieltä ravisuttavan ajatusharjoituksen, joka varmemmaksi vakuudeksi osoittaa 2)-käsityksen mahdottomuuden.

[Eusa]

Lorentz-muunnoksen ollessa täysin vastaava näkökulmaprojektio kuin perspektiivivalokuvaus nuo Velihopean kuvittelemat ristiriidat kuivuvat kasaan. Vasta signaalisimuloinnin sini- tai punasiirtymät aiheuttavat tilanteen, jossa ikäännytään eri tahtia.

[velihopea]

Tässä pyrin ajatuskokeella osoittamaan vääräksi väitteen, että kahdesta liiketilasta katsomalla ristiin näkisi aina sen toisen kellon jätättäneen, niinkuin esim. TA-lehden 5/2023 yleisökysymyksen vastauksessa esitetään.

Otetaan kaksi rakettia. Raketti 1 (R1) kulkee tasaista 0.8c vauhtia. Yhdessä tunnissa se kulkee ~864'' km. Raketti 2 (R2) kulkee tasaista 0.4c vauhtia. Tunnissa R2 kulkee puolet R1:n matkasta ~432'' km.

Valolta (tai radioviestiltä) kuluu 864'' km matkan taittamiseen 48 min ja puoleen väliin 24 min.

Maassa ja molemmissa raketeissa on tarkat kellot.

AE:n kaavan mukaan 0.8c vauhtinen R1:n kello hidastuu maan kelloon nähden ~0.6-osaan (maa 60 min, R1 ~36 min). Vastaavasti 0.4c vauhtinen R2:n kello hidastuu ~0.92 osaan (maa 60 min, R2 ~55 min).

Ensin lähtee R2. Se ajelee kaikessa rauhassa puoleen väliin 432'' km päähän ja pysäköi. Kun R2 on pysähtynyt, se on samassa liiketilassa kuin maa ja sen kello käy samaan tahtiin maan kellon kanssa. R2 lähettää maahan suuntaan viestin "start". R2 odottaa vielä paikallaan 24 min, ja kun maa-asema ja odottava R1 ovat juuri saaneet start-viestin, tapahtuu:
- R2 nollaa kellonsa ja säntää 0.4c vauhdilla eteenpäin
- R1 nollaa kellonsa ja säntää 0.8c vauhdilla R2:n perään
- maa-asema nollaa kellonsa ja alkaa lähettämään minuutin välein kellonaikaansa ja kuuntelee mitä raketit lähettävät
- raketit kuuntelevevat mitä maa-asema lähettää ja lähettävät maa-asemalle minuutin välein kellonsa ajan

On saatu järjestely, jossa voidaan "katsoa" liiketiloista toiseen mitä kello siellä on, informaation välitysaika huomioiden.

Kun (maan kellon mukaan) 60 min on kulunut R1 saavuttaa R2:n. Ohitushetkellä kuskit moikkaavat toisiaan ja kysyvät minkä kellolukeman sait maasta. Kysymys on siitä saivatko molemmat saman lukeman.

Nimittäin TA-lehden vastauksessa, ja muissakin yhteyksissä, esitetään myös valiidina tulkintamallina, että raketti on paikallaan ja maa liikkuu. Joten maan kello jätättää raketin kelloon nähden. Kuinka paljon? Tietysti AE:n kaavan mukaan. R1:n tapauksessa se tarkoittaa, että maan kello on hidastunut 0.6-osaan mitä R1:n kello käy. R2:n tapauksessa maan kello olisi hidastunut 0.92-osaan mitä R2:n kello käy.

Näin ei ollut. Maan kello ei ollut valikoidusti hidastunut erikseen R1:een nähden ja R2:een nähden. Yksi viesti ei voi valikoida arvoaan sen mukaan kuka sen vastaanottaa. Itse asiassa olikohan maan kello hidastunut ollenkaan?

Tästä päättelen, että esitetty tulkintamalli "aina toisen kello jätättää" ei voi olla oikea, koska se johtaa ristiriitaan.

[Eusa]

Tässä pyrin ajatuskokeella osoittamaan vääräksi väitteen, että kahdesta liiketilasta katsomalla ristiin näkisi aina sen toisen kellon jätättäneen, niinkuin esim. TA-lehden 5/2023 yleisökysymyksen vastauksessa esitetään.

Otetaan kaksi rakettia. Raketti 1 (R1) kulkee tasaista 0.8c vauhtia. Yhdessä tunnissa se kulkee ~864'' km. Raketti 2 (R2) kulkee tasaista 0.4c vauhtia. Tunnissa R2 kulkee puolet R1:n matkasta ~432'' km.

Valolta (tai radioviestiltä) kuluu 864'' km matkan taittamiseen 48 min ja puoleen väliin 24 min.

Maassa ja molemmissa raketeissa on tarkat kellot.

AE:n kaavan mukaan 0.8c vauhtinen R1:n kello hidastuu maan kelloon nähden ~0.6-osaan (maa 60 min, R1 ~36 min). Vastaavasti 0.4c vauhtinen R2:n kello hidastuu ~0.92 osaan (maa 60 min, R2 ~55 min).

Ensin lähtee R2. Se ajelee kaikessa rauhassa puoleen väliin 432'' km päähän ja pysäköi. Kun R2 on pysähtynyt, se on samassa liiketilassa kuin maa ja sen kello käy samaan tahtiin maan kellon kanssa. R2 lähettää maahan suuntaan viestin "start". R2 odottaa vielä paikallaan 24 min, ja kun maa-asema ja odottava R1 ovat juuri saaneet start-viestin, tapahtuu:
- R2 nollaa kellonsa ja säntää 0.4c vauhdilla eteenpäin
- R1 nollaa kellonsa ja säntää 0.8c vauhdilla R2:n perään
- maa-asema nollaa kellonsa ja alkaa lähettämään minuutin välein kellonaikaansa ja kuuntelee mitä raketit lähettävät
- raketit kuuntelevevat mitä maa-asema lähettää ja lähettävät maa-asemalle minuutin välein kellonsa ajan

On saatu järjestely, jossa voidaan "katsoa" liiketiloista toiseen mitä kello siellä on, informaation välitysaika huomioiden.

Kun (maan kellon mukaan) 60 min on kulunut R1 saavuttaa R2:n. Ohitushetkellä kuskit moikkaavat toisiaan ja kysyvät minkä kellolukeman sait maasta. Kysymys on siitä saivatko molemmat saman lukeman.

Nimittäin TA-lehden vastauksessa, ja muissakin yhteyksissä, esitetään myös valiidina tulkintamallina, että raketti on paikallaan ja maa liikkuu. Joten maan kello jätättää raketin kelloon nähden. Kuinka paljon? Tietysti AE:n kaavan mukaan. R1:n tapauksessa se tarkoittaa, että maan kello on hidastunut 0.6-osaan mitä R1:n kello käy. R2:n tapauksessa maan kello olisi hidastunut 0.92-osaan mitä R2:n kello käy.

Näin ei ollut. Maan kello ei ollut valikoidusti hidastunut erikseen R1:een nähden ja R2:een nähden. Yksi viesti ei voi valikoida arvoaan sen mukaan kuka sen vastaanottaa. Itse asiassa olikohan maan kello hidastunut ollenkaan?

Tästä päättelen, että esitetty tulkintamalli "aina toisen kello jätättää" ei voi olla oikea, koska se johtaa ristiriitaan.

Kun R1 saavuttaa R2:n, molemmat havaitsevat toistensa kellot hidastuneiksi omasta näkökulmastaan johtuen aikadilataatiosta. Tämä johtuu siitä, että eri nopeudella liikkuvissa kehyksissä kulkeva aika projisoituu tarkastelukehykseen aina hidastuneena aivan kuten perspektiivikuvassa kaverin kämmen näyttää aina pienemmältä kuin oma kämmen. Aikadilataatio ja Lorentzin transformaatiot huomioivat tämän "kellon jätättämisen" - kuten valokuvaaminen huomioi perspektiivin.

Maan kello ei ole "valikoidusti hidastunut" R1:een tai R2:een nähden. Maapallon kellon aika on tarkastelureferenssi tässä skenaariossa, koska se ei liiku. R1:n ja R2:n kellot sen sijaan hidastuvat suhteessa Maan kellon aikaan.

[velihopea]

Kiitos Eusa kommenteistasi. Tällä kertaa luulen, että jopa ymmärsin ne. Ja mikä vielä ihmeellisempää, tuntuu kuin olisin about samaa mieltä.

Koska samalla lailla ymmärtäminen on vaikea laji ja päädyitkö samaan johtopäätökseen (= ST:aa opetetaan tässä kohtaa väärin), varmemmaksi vakuudeksi käyn kommenttisi läpi [vh ... vh] suluin.

Kirjoitit:
Kun R1 saavuttaa R2:n, molemmat havaitsevat toistensa kellot hidastuneiksi omasta näkökulmastaan johtuen aikadilataatiosta.
[vh Tuo "havaitsevat toistensa" -relaatio on kai vain yhteen suuntaan. Eli R1:n kello on hidastunut suhteessa R2:een, ei toisinpäin. vh]

...Tämä johtuu siitä, että eri nopeudella liikkuvissa kehyksissä kulkeva aika projisoituu tarkastelukehykseen aina hidastuneena
[vh Tarkennoksena, minusta tuo pitää paikkansa kun "eri nopeudella" muutetaan "suuremmalla nopeudella":ksi. Eli nopeammassa kehyksessä kello käy hitaammin kuin hitaammassa (jopa paikallaan olevassa) kehyksessä vh]

...aivan kuten perspektiivikuvassa kaverin kämmen näyttää aina pienemmältä kuin oma kämmen. Aikadilataatio ja Lorentzin transformaatiot huomioivat tämän "kellon jätättämisen" - kuten valokuvaaminen huomioi perspektiivin.
[vh Noista valokuva rinnastuksista en osaa sanoa mitään. Olennainen on kai jo edellä sanottu vh]

...Maan kello ei ole "valikoidusti hidastunut" R1:een tai R2:een nähden.
[vh Samaa mieltä. Ja jos maasta poispäin on menossa useita raketteja eri nopeuksilla, ja jos niissä kuskit saavat päähänsä, että ovatkin paikallaan ja maa liikkuu, ei maan kello voi vastata kaikkien rakettikuskien kuvitelmaan. Voikohan edes yhteenkään vaan pitää sinnikkäästi oman käyntinsä. vh]
[vh ST-opetus nyt sanoo, että raketista katsoen maan kello on hidastunut. Sen olisi pitänyt olla hidastunut R1:lle ja R2:lle eri lailla. Mutta koejärjestely osoitti, että näin ei ollut. vh]

...Maapallon kellon aika on tarkastelureferenssi tässä skenaariossa, koska se ei liiku. R1:n ja R2:n kellot sen sijaan hidastuvat suhteessa Maan kellon aikaan.
[vh Kyllä vh]
[vh Eli teen johtopäätöksen, että sinunkin mielestä tämä kohta ST:sta opetetaan väärin. vh]

[Eusa]

Velihopea,

Et ymmärtänyt. Kyllä sinun kannattaa mieltää kunnolla se kuinka silmiesi edessä huiskuttamasi oma kämmen on "itsesi kokoinen" mutta 20 m päässä kaverisi huiskutuskämmen on kontraktoitunut pieneksi - ja näkymäala kämmenen ympärillä vastaavasti dilatoitunut laajaksi. Kaverisi toteaa samat asiat, mutta mittaerot ovat hänen kannaltaan suhteessa hänen kehykseensä.

Sama tilanne on R1: ja R2:n välillä - siinä kämmenen tilalle vain laitetaan liikkeen suuntainen etäisyys ja ympäröivän näköalan tilalle aika.

Eli samoin kuin jokainen näkee muiden kämmenet pienentyneinä, on Lorentz-muunnoksessa kaikkien muiden liikkeen suuntaiset etäisyydet lyhentyneet - ja samoin kuin jokainen näkee kaikkien muiden kämmentä ympäröivän näkymäsektorin laajentuneen (dilatoituneen), on Lorentz-muunnoksessa kaikkien muiden ajat (kellot) hidastuneet, ajan kulut laajentuneet (dilatoituneet).

Jos ei tästä vertauksesta asia avaudu, niin tuskinpa mistään muustakaan selittämisestä olisi hyötyä.

[mistral]

Kirjoitit:
Kun R1 saavuttaa R2:n, molemmat havaitsevat toistensa kellot hidastuneiksi omasta näkökulmastaan johtuen aikadilataatiosta.
[vh Tuo "havaitsevat toistensa" -relaatio on kai vain yhteen suuntaan. Eli R1:n kello on hidastunut suhteessa R2:een, ei toisinpäin. vh]

Kaikki koordinaatistot on kelluvia, ei ole lukittuja koordinaatistoja. Eri asia jos sovitaan että joku on lukossa, syy voi olla laskutekninen. Mutta käsittääkseni Einstein piti tärkeänä vain suhdetta 2 koordinaatiston välillä. Kun newtonilaisuudessa voidaan niputtaa vaikka 10 koordinaatistoa, niin suhteellisuudessa nippuun kuuluu vain 2. Kun suhteellisuudessa yhdistetään 10 niin se menisi näin:
1<--->2
1<--->3
1<--->4 jne.

2<--->1
2<--->3
2<--->4 jne.

3<--->1
3<--->2
3<--->4 jne.

Näin olen käsittänyt, eli suhteellisuus on vaikeampi teoria.

Kun R1 ja R2 kelluvat, vain niiden välinen nopeusero on ratkaisevaa, ei se kumpi on kiihdyttänyt suuremman nopeuden (kiihdytyksillä on kyllä muuten merkitystä mutta se on eri asia). Kun R1 ja R2 menevät avaruuden ulapalla, luonnonlait määrää niiden suhteen toisiinsa, ei esim maan näkökulma. Eli suhteet rakentuu vain luonnonlakien pohjalta.

[velihopea]

Kiitos taas Eusa ja mistral kommenteistanne. Harmin paikka, että minä tulin edes Eusalle kommentoineeksi edellisessä varmemmaksi-vakuudeksi -postauksessani rakettien R1 ja R2 kellonaikoja. Ok, minun tarvitsee pohtia esittämiänne näkökohtia erivauhtisten rakettien kellojen näkymistä toisilleen.

Mutta originaalissa ajatuskoe -postauksessani 05-09-2023 en edes maininnut R1 ja R2 kellojen aikoja enkä ottanut kantaa miten ne näkyvät. Ajatuskokeen pointti oli, että kaikkien kellot oli käynnistetty samaan aikaan, että R1 ja R2 kulkivat eri nopeutta, että R1-R2 ohitushetkellä oli maasta saatu viimeinen radioviesti mitä maan kello olikaan näyttänyt sen viestin lähetyshetkellä. Koska molemmat raketit vastaanottivat saman viestin samassa paikassa, ikäänkuin "näkivät" mitä maan kello oli joskus ollut, maan kellon olisi pitänyt olla jätättäneenä jo kyseisen viestin lähetyshetkellä. Tuo yksi kellonaika, oli se mikä tahansa, ei voi olla sopivasti jätättäneenä R1:lle ja toisella lailla sopivasti jätättäneenä R2:lle.

Tuo on todisteluni ja se ristiriita, josta tein johtopäätökseni. Onneksi kumpikaan teistä ei kiistänyt sitä.

[mistral]

Mutta originaalissa ajatuskoe -postauksessani 05-09-2023 en edes maininnut R1 ja R2 kellojen aikoja enkä ottanut kantaa miten ne näkyvät. Ajatuskokeen pointti oli, että kaikkien kellot oli käynnistetty samaan aikaan, että R1 ja R2 kulkivat eri nopeutta, että R1-R2 ohitushetkellä oli maasta saatu viimeinen radioviesti mitä maan kello olikaan näyttänyt sen viestin lähetyshetkellä. Koska molemmat raketit vastaanottivat saman viestin samassa paikassa, ikäänkuin "näkivät" mitä maan kello oli joskus ollut, maan kellon olisi pitänyt olla jätättäneenä jo kyseisen viestin lähetyshetkellä. Tuo yksi kellonaika, oli se mikä tahansa, ei voi olla sopivasti jätättäneenä R1:lle ja toisella lailla sopivasti jätättäneenä R2:lle.

Tuo on todisteluni ja se ristiriita, josta tein johtopäätökseni. Onneksi kumpikaan teistä ei kiistänyt sitä.

Hyvä koejärjestely. Kun signaaliviiveet jätetään laskuista pois, R1 ja R2 näkevät samalla hetkellä samassa paikassa maan kellossa eri lukemat. Ja vaikka koejärjestely tehtäisiin eri lailla, kohti maata, niin R1 ja R2 näkisivät rinnakkain ollessaan maan kellossa eri lukemat. Tämä on juuri se ristiriita.

[mistral]

Jos kerran koordinaatisto K ja K' kumoaa toistensa dilaation niin....tulee villi ajatus. Ajatus on ettei dilaatiota tässä merkityksessä ole ensinkään. Ja tästä seuraa että ei pituuskontraktiotakaan ole.
Tähän voin tarjota yhden argumentin joka tukee ettei kontraktio olisikaan todellinen:

Auringosta lähtee aalto maahan, meidän näkökulmasta kestää n. 8min mutta aallon näkökulmasta 0 sekuntia. Meidän kantilta aalto tekee valtavan monta aaltoliikettä jo näin lyhyellä matkalla, mutta omalta kantilta aalto ei tee yhtään aaltoliikettä. Tässä on selvä ristiriita joka ratkeaa jos kontraktiota ei olekaan.

No eihän tällaista vain yhdellä argumentilla todisteta mutta voidaan todella kysyä, onko suhteellisuuden pakko olla ristiriitaista.

[velihopea]

Hyvä koejärjestely. Kun signaaliviiveet jätetään laskuista pois, R1 ja R2 näkevät samalla hetkellä samassa paikassa maan kellossa eri lukemat. ...

Kiitos mistral koejärjestely-kehuista. Mutta en ymmärrä, miksi et ymmärrä, että koe todisti, että raketit R1 ja R2 eivät voi "nähdä" samalla hetkellä maan kellosta eri lukemat.

Ensinnäkin tuollainen "näkeminen" ilman signaaliviivettä on mahdototonta minkään matkan päähän. Asia pitää päätellä muulla tavalla. ST-liturgia (anteeksi termi), johon yhä vetoat ja kai enemmistö lukijoista uskoo, nyt sanoo että R1 ja R2 "näkevät" maasta eri kellon lukeman. Koska kokeessa kaikki kellot käynnistettiin samaan aikaan, olisi maan kellon pitänyt hidastua jo alusta pitäen ja vielä eri lailla R1 ja R2 suhteen. Tämä koe on tehtävissä fysiikan lakien puitteissa eikä edellytä mahdotonta äärettömän nopeaa "näkemistä". Koe osoitti, että erilailla hidastumista ei tapahtunut. Tulos romuttaa ST-liturgian symmetrisen kellojen hidastuminen -ajatusmallin.

Tämä keskustelu on saanut mukavasti lukijoita, viime aikoina 50-150+ lukukertaa/pv. Olisi mielenkiintoista kuulla muidenkin mielipide siitä, että onko esittämäni koejärjestely ja sen tulos vakuuttava.

[mistral]

Kiitos mistral koejärjestely-kehuista. Mutta en ymmärrä, miksi et ymmärrä, että koe todisti, että raketit R1 ja R2 eivät voi "nähdä" samalla hetkellä maan kellosta eri lukemat.

Ymmärrän kyllä, 3 viestiä sitten sanoin "Tämä on juuri se ristiriita."

ES:ssä YS:ssä on iso ero, YS:n dilaatio on kumoutumatonta ES:n itsensä kumoavaa. Tarkoitan sitä dilaatiota josta nyt on ollut puhe, en viivedilaatiosta.

[Eusa]

Kun signaaliviiveet huomioidaan ja mallinnetaan liikkuvan kehyksen projektiiviset merkitykset tarkastelukoordinaatistoon, saadaan aikadilataatio ja pituuskontraktio. Liikkuvien kohteiden omat mitat ja oma ajanjuoksu ei tietenkään muutu, vain vuorovaikutusmerkitys muille. Perspektiivikuvausvertauksessa voidaan analogisoida kämmenen heilutusta: "...aivan kuten perspektiivikuvassa kaverin kämmen näyttää aina pienemmältä kuin oma kämmen. Aikadilataatio ja Lorentzin transformaatiot huomioivat tämän "kellon jätättämisen" - kuten valokuvaaminen huomioi perspektiivin."

[mistral]

Kun signaaliviiveet huomioidaan ja mallinnetaan liikkuvan kehyksen projektiiviset merkitykset tarkastelukoordinaatistoon, saadaan aikadilataatio ja pituuskontraktio.

Näin ajattelen kanssa, eli kun viiveitä ei ole, dilaatio nollautuu mutta kun viive vaikuttaa, se joko vanhentaa tai nuorentaa lepokoordinaatistossa (tarkoittaa suhteessa liikekoordinaatistoon eli kiihdyttävään koordinaatistoon).

Mutta kontraktio taas on seurausta juuri nollautuvasta ajan hidastumisesta. Sen käsittää siitä että aina kun nopeus on relativistinen, kontraktio alkaa vaikuttaa, se ei vaikuta kontraktioon vanheneeko vai "nuoreneeko" signaaliviiveiden vuoksi. Kontraktio on visainen juttu koska käsittääkseni hiukkaskiihdyttimissä se huomioidaan mikä on vahva todiste kontraktion puolesta mutta kuten aiemmin sanottu, jos dilaatio nollautuu niin mistä kontraktio silloin saa perusteensa?