Ajastako muka ei saa otetta?

[mistral]

No voihan sitäkin miettiä, onko laskurin lähtöoletus se että kappaleet on vapaassa pudotuksessa ja silloin kappale saavuttaa c nopeuden horisontissa ja c:ssä pituuskontraktio suhteessa singulariteettiin menee nollaan tai äärettömään, miten päin se nyt menee, jokatapauksessa silloin horisontissa olisi ääretön gravitaatio koska s. olisi kiinni horisontissa.

Itse asiassa tässä voikin olla se mitä Schwarzschild on ajatellut:
- kuula putoaa kohti singulariteettia
- nopeus kiihtyy horisontissa c:hen
- singulariteetti äkkijyrkästi lähestyy kuulaa kun pituuskontraktio tuo sen lähemmäs nopeuden lähestyessä c:tä
- horisontissa singulariteetti tulee kuulan luo ja tuottaa äärettömän gravitaation
- Schwarzschild kääntää aikasymmetrilla tapahtumat päinvastaisiksi jolloin kuula nousee horisontin ulkopuolelta vapauteen

- S. sitten jotenkin siirtää kuulan määrittämän horisontin koskemaan valoa, tässä kohden putoan kärryiltä

[jussi_k_kojootti]

Itse asiassa tässä voikin olla se mitä Schwarzschild on ajatellut:

Schwarzschild ajatteli enemmänkin sisäkkäisiä palloja, jos nyt ylipäätään ajatteli mitään kovin arkista, sen sijaan että 'käytti vaan matematiikkaa'.  Ääretön määrä pallojakin voi olla elämän mittainen filosofinen dilemma, tai sitten vaan joku M.

- kuula putoaa kohti singulariteettia
- nopeus kiihtyy horisontissa c:hen
- singulariteetti äkkijyrkästi lähestyy kuulaa kun pituuskontraktio tuo sen lähemmäs nopeuden lähestyessä c:tä
- horisontissa singulariteetti tulee kuulan luo ja tuottaa äärettömän gravitaation

Hauska!

- Schwarzschild kääntää aikasymmetrilla tapahtumat päinvastaisiksi jolloin kuula nousee horisontin ulkopuolelta vapauteen

Tässä on se Juju.  Vetäiset Jujun kerta kerran jälkeen kuin turkin hihasta, eikä sillä koskaan ole mitään yhteyttä logiikkaasi, Juju vaan tulla tupsahtaa.

Olit horisontissa asti jo ranskalaisessa viivassa numero 2, sitten kohdassa 3 tunneloit ulkopuolelle, 4:ssa taas horisontissa, ja nyt 5:ssa ulkopuolella.  Selvästikin Juju majailee horisontissa, eikä pidä vierailuistasi, kun aina potkaisee sinut ulos.

Potkaise sinä sitä Jujua välillä.

- S. sitten jotenkin siirtää kuulan määrittämän horisontin koskemaan valoa, tässä kohden putoan kärryiltä

Valolla ja massalla on energiaa, kärryjen kylkeen ja rekisterikilpeen on kirjoitettu "Ekvivalenssi".

Vaihdetaanpa fenomenologiaa.  Seuraava on "löysää puhetta", pyrkimyksenä välittää iso idea murehtimatta yksityiskohtien täsmällisyyttä tai edes ristiriidattomuutta -- sitä kaipaaville on olemassa Einsteinin Jumppa.

Koetetaan ajatella asiaa niin, että avaruuden kaareutuminen on geometrian muutos, ja että geometrian muutos on "dynaaminen prosessi", deformaatio, jatkuva muodonmuutos: avaruuden muoto muuttuu massaenergian vaikutuksesta, ja muutos tapahtuu jokaisessa avaruuden pisteessä johonkin suuntaan.  Suunta on kohti gravitaatiolähdettä, esim. Maata.

Kuvittele, että avaruus jaetaan pieniin tilkkuihin, yksi jokaiselle pisteelle.  Jokaisessa tilkussa Maata (vrt. musta aukko) ympäröivässä avaruudessa on pieni nopeusvektori, joka osoittaa kohti Maan keskipistettä.  Jos massa joutuu tilkkuun, tilkku antaa massalle nopeusvektorin mukaisen pienen sysäyksen -- kohti Maan keskipistettä (tämä summautuu kappaleen olemassaolevaan liiketilaan).  Maan lähettyvillä tilkkujen vektorit ovat lyhyitä, |v| << c, ja niiden integraali äärettömän kaukaa vapaasti putoavalle havaitsijalle tuottaa gravitaatiokiihtyvyydeksi Maan pinnalla "vain" 9.81m/s^2.  Mustan aukon horisonttia lähestyttäessä tilkun antama sysäys v --> c, ja ylittää sen horisontin sisällä.  Valonnopeuden ylittyessä aika ja paikka swappaavat merkitystä, mikä on itse asiassa yksi tapa sanoa että horisontin jälkeen käytettävissä on vain geodeesejä jotka vievät singulariteettiin (käymättä horisontin ulkopuolella).

Tilkut "ovat liikkeessä", tai "tilkuissa on liike" -- mutta tämä on metristä liikettä eikä sitä valonnopeus rajoita, toisin kuin liikettä metriikan halki, kuten tykinkuulan, planeetan tai galaksiryppään -- avaruus virtaa maan pinnalle (ja sen läpi, toki myös).  Tätä "massa kaareuttaa avaruutta" oikeastaan tarkoittaa.  Massa pistää avaruuden liikkeeseen, vetää sitä itseään kohti -- aivan tietyllä tavalla -- tilkkujen nopeudet ei ole "jotain", vaan just sitä mitä massa käskee niiden Einsteinin yhtälön kautta olla -- ja kaikille havaitsijoille tai putoajille löytyy vieläpä omat tilkustot.

Kaarevuuden aiheuttaa kaareutuminen, ja kaareutuminen on metrinen virta.

Kun ISS:llä nousee Soyuziin ja pikkuisen tönäisee oikeaan suuntaan, tarjoaa paluukyydin avaruuden virta.  Senkun hyppää kyytiin.  Seisominen väsyttää, koska lihaksesi vetävät avaruuden vienoa, v <<< c, virtaa vastaan.

Tietyssä mielessä taivas todella putoaa päällemme.

Aiempi lausumani suhtiksen tulkinnoista saattoi olla vähän varomaton, ehkei nämä erilaiset kuvailut 4D-kaarevuuden olemuksesta lopulta ole niin fundamentaalisesti erilaisia kuin tilanne kvanttifyssan tulkintojen kanssa.  Täytyy miettiä asiaa. 

Lopuksi:  vertaa "avaruuden virtaa" newtonilaiseen voimailuun.

[jussi_k_kojootti]

Jumppaaminen ei taida nyt auttaa koska kaavoissa esiintyvät suureet c,rs ja r ovat skalaareita. Valon nopeus ja kaksi pituussuuretta, joista r_s:n voi ilmaista myös massan avulla (r_s = 2M)

Etkös nyt jo bluffaa :-)

Minä en, ja kunhan saan istuttua alas, näytän että en.

(mainitsemasi suureet ovat toki skalaareita -- ja tiettyjen tensorien komponentteja, ns. skalaarikomponentteja. 
edit:  ds^2 = Psi c^2 dR^2 ... jne *on* tensori.  se metrinen.  perus.  )

[mistral]

Tässä on se Juju.  Vetäiset Jujun kerta kerran jälkeen kuin turkin hihasta, eikä sillä koskaan ole mitään yhteyttä logiikkaasi, Juju vaan tulla tupsahtaa.

Olit horisontissa asti jo ranskalaisessa viivassa numero 2, sitten kohdassa 3 tunneloit ulkopuolelle, 4:ssa taas horisontissa, ja nyt 5:ssa ulkopuolella. 

Tässä vielä se viesti:


Itse asiassa tässä voikin olla se mitä Schwarzschild on ajatellut:
- kuula putoaa kohti singulariteettia
- nopeus kiihtyy horisontissa c:hen
- singulariteetti äkkijyrkästi lähestyy kuulaa kun pituuskontraktio tuo sen lähemmäs nopeuden lähestyessä c:tä
- horisontissa singulariteetti tulee kuulan luo ja tuottaa äärettömän gravitaation
- Schwarzschild kääntää aikasymmetrilla tapahtumat päinvastaisiksi jolloin kuula nousee horisontin ulkopuolelta vapauteen

- S. sitten jotenkin siirtää kuulan määrittämän horisontin koskemaan valoa, tässä kohden putoan kärryiltä
___________________________________________

Olet ymmärtänyt väärin sen, tarkoitus ei ollut kuvata kronologista järjestystä vaan asioita. Järjestys on kaikille selvä, sitä ei tarvitse kuvata. Asiat vaan pitää kytkeä yhteen niin tulee selvä kuva, yritän nyt tarkentaa:

Kuula putoaa vapaasta avaruudesta kohti singulariteettia. Nopeus kiihtyy horisontissa c:hen. Jo ennen horisonttia pituuskontraktio alkaa lyhentämään avaruutta sekä edessä että takana. Horisontissa kontraktio lyhentää välimatkan edessä olevaan (3km päässä) singulariteettiin nollaan kilometriin. Kyse on samasta asiasta kuin fotonillakin, eli koska se ei liiku ajassa, se ei myöskään voi liikkua yhtään metriä omassa koordinaatistossaan, siis kontraktio on typistänyt avaruuden pois sen edessä (ja myös takana). Nyt siis kuula on horisontissa, myös singulariteetti on samassa paikassa, siksi Phase2 ilmeisesti antaa sen äkkijyrkkyyden (äkkijyrkkyys siis tulee äärettömästä gravitaatiosta). Kun sanoin että Schwarzschild käytti aikasymmetriaa, se oli vain pähkäilyä, eihän kukaan tiedä miten teoriat syntyy. Jokatapauksessa ajan kääntäminen ei muuta fysiikan lakeja, se toimii apukeinona ymmärtää.

Mutta olennaista on hoksata kontraktio, se on koko homman ydin. Itse kyllä olen siitä kirjoitellut joku vuosi sitten ja silloin tajusin että kontraktio vaikuttaa myös takana olevaan avaruuteen lyhentävästi mikä on hämmentävää. Näin siis kuula noustessaan horisontin ulkopuolelta, menettää rajusti nopeutta koska singulariteetti on aivan vieressä. Mutta kun nopeus laskee, menee singulariteetti nopeasti sinne yli 3km etäisyydelle koska kontraktio heikkenee. Kuula kuitenkin pääsee pakoon jos sen alkunopeus on c ja se on lähtenyt sallitulta korkeudelta nousemaan.

Olisi hyvä jos osoitat selkeästi, mikä tässä on pielessä.


Lisäys:
Nyt löytyikin Schwarzschildistä vähän tietoa, Radiantti 3/15:

Schwarzschildin kirjoittaessa ratkaisusta Einsteinille, tämä oli yllättynyt, sillä hän oli uskonut, että kenttäyhtälöitä ei niiden monimutkaisuuden vuoksi pysty ratkaisemaan. Schwarzschild ei tosin käyttänyt ratkaisussaan termiä musta aukko – termi on peräisin vasta 1960-luvulta – vaan hän ratkaisi kenttäyhtälöt pyörimättömän pallosymmetrisen kappaleen tapauksessa.

Näillä oletuksilla kymmenen yhtälön yhtälöryhmä helpottuu huomattavasti ja kenttäyhtälöt on suhteellisen helppo ratkaista. Schwarzschildin ratkaisua pidettiin aina 1960-luvulle asti vain kenttäyhtälöiden yhtenä matemaattisena ratkaisuna vailla todellista astrofysikaalista merkitystä. Kului noin 50 vuotta ennen kuin mustat aukot 1960-luvulla tulivat hyväksytyiksi astrofysikaalisiksi kappaleiksi ja Schwarzschildin ratkaisu valjastettiin kuvaamaan pyörimättömiä mustia aukkoja.
_____________________________________

Näköjään silloin ei edes tiedetty mustista aukoista mitään, eli S. oli teoreetikko.

[jussi_k_kojootti]

Olisi hyvä jos osoitat selkeästi, mikä tässä on pielessä.

Jos mikään ei käy moikkaamassa Jujua, siis horisontissa asti,  niin annan aplodit \o/.  Kuvailusi "selittää", tai kuvailee, horisontin ilmiötä "oikeahkosti", on sisäisesti looginen tai ainakin loogisenoloinen eikä yksinkertaisesti enää "särähdä korvaan", silleen.  Fysikaalisen singulariteetin siirtely on varmasti mielenkiintoinen tekninen haaste(*), muttei tommoinen sinällään ole lainkaan epätavallinen metodi fysikaalisessa tarkastelussa.  Jos siis oikein ymmärsin, että nyt et heittänyt kuulaa horisontiSTA, vaan "sallitulta korkeudelta" r > Rs.  Mahtavaa.  Silloin sillä on teoreettinen mahdollisuus paeta.  Pidä toi, pidä ihmeessä kontraktio-ajattelu, jos se kerran tuntuu toimivan.   Ja koeta toki ajatella nyt uudestaan myös dilataation ja punasiirtymän kannalta, yleensä nämä lopulta tanssii ihan nätisti, käsi kädessä (ts. jos kontraktio-ajattelu "toimii", niin dilataatiostakin pitäisi löytyä versio joka "toimii" -- symmetriaa).

On siinä "virheitäkin", mun mielestä, mutta palataan niihin joskus myöhemmin.  Ja koeta kirjoittaa noihin ranskalaisiin viivoihin toimiva kronologia.

(*)  Ehkäpä tuollaisessa kuvauksessa voisi ajatella, että putoajan "relativistinen massa" kasvaa horisonttia lähestyttäessä --> putoaja näyttää mustasta aukosta (liki äärettömän raskaalta? :-)) mustalta aukolta, ja tempaisee "alkuperäisen" singulariteetin luokseen, horisonttiin

[Eusa]

(*)  Ehkäpä tuollaisessa kuvauksessa voisi ajatella, että putoajan "relativistinen massa" kasvaa horisonttia lähestyttäessä --> putoaja näyttää mustasta aukosta (liki äärettömän raskaalta? :-)) mustalta aukolta, ja tempaisee "alkuperäisen" singulariteetin luokseen, horisonttiin

Koordinaattilaakeudesta tarkastellen voisi päätellä, että koko tapahtumahorisontin sisällä olisi kaikki tasaisesti "äärettömän raskasta". Voiko siis silloin mitään liikettä tapahtumahorisontin sisällä ollakaan? Loppuuko aukkoon putoavan kannalta muu kaikkeus horisontin jälkeen? Tapahtumat muualla näyttävät kiihtyvän kaikkeuden lämpökuolemaan asti ja sen jälkeen tyhjyys?

Onko musta aukko muuhun todennettuun fysiikkaan nähden ollenkaan järkevä rakennelma?

Minusta alkeishiukkaset voisivat olla tyhjiä (alastomia) singulariteetteja, joissa ajaton leikkautuu ajalliseen.

[jussi_k_kojootti]

Minusta alkeishiukkaset voisivat olla tyhjiä (alastomia) singulariteetteja, joissa ajaton leikkautuu ajalliseen.

Nassim Haramein?  En ole suorittanut uudelleen-evaluointia, mutta takavuosina päädyin siihen että ei ne läpät pidä vettä, eli että ainakaan mulle ne päättelyketjut ei ole loogisia, särisevät paikoittain pahasti korvassa, ja vetävät joko turkin hihasta tai sitten niin syvällisestä ymmärryksestä, että se näyttäytyy mulle taikuutena.

Mutta minunkin mielestäni "alkeishiukkaset = mustia aukkoja" on tosi kiehtova ajatus, ja siitä puhuu muutkin kuin Haramein.

[Eusa]

Nassim Haramein?  En ole suorittanut uudelleen-evaluointia, mutta takavuosina päädyin siihen että ei ne läpät pidä vettä, eli että ainakaan mulle ne päättelyketjut ei ole loogisia, särisevät paikoittain pahasti korvassa, ja vetävät joko turkin hihasta tai sitten niin syvällisestä ymmärryksestä, että se näyttäytyy mulle taikuutena.

Mutta minunkin mielestäni "alkeishiukkaset = mustia aukkoja" on tosi kiehtova ajatus, ja siitä puhuu muutkin kuin Haramein.

Eikös Nassim ole crackpot?

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_electron

Tuossa varteenotettavampaa.

[jussi_k_kojootti]

Eikös Nassim ole crackpot?

Nii.  Wot i said :)

Näitähän piisaa.

Mutta nämä on frontieria, jossain mielessä "tulossa olevaa" (tai sitten ei) tiedettä.  Näkisin, että foorumi-keskustelujen tasolla hedelmällisempää on pitäytyä tunnetussa / konsensuksessa.  Frontierille on oma fooruminsa.  http://arxiv.org.

[jussi_k_kojootti]

Ei mielestäni, kunhan pysyy (tieteellisesti) perusteltavissa väitteissä (eikä leimaa sellaisia bluffiksi...  )

A = [a b c d e]

         f
         g
B = [ h ]
         i
         j

A*B = ?

[Eusa]

Rupesitko lineaarialgebran perusteita tenttaamaan?   

B:n tarkoittanet 5-rivisenä pystyvektorina? Hakasulkeet ei vain yllä ihan ylös ja alas asti...

[jussi_k_kojootti]

Eiköhän notaatio ole aivan kyllin selvä, jos itse asia on "tuttu".

[Eusa]

Eiköhän notaatio ole aivan kyllin selvä, jos itse asia on "tuttu".

Juu. Yleisesti vektori voidaan esittää (a, b, c, d, e) ja on oletuksena yhden sarakkeen matriisi (tuon sinun A:n transpoosi). Mutta ymmärrän, että selvität keskustelijan ymmärryksen tasoa ja laskennan "tuttuutta"...

<A*† | B> voisiko olla eräs yleistetty "vastaus"?

[jussi_k_kojootti]

Juu. Yleisesti vektori voidaan esittää (a, b, c, d, e) ja on oletuksena yhden sarakkeen matriisi (tuon sinun A:n transpoosi). Mutta ymmärrän, että selvität keskustelijan ymmärryksen tasoa ja laskennan "tuttuutta"...

Se ensimmäinen, ds = dr/(sqrt(1-rs/r)) oli "oikea juttu oikeassa kohdassa".  Yksityiskohdat pystyi poimimaan suoraan eagle-pdf:stä.  Vaikka olisi poimittu, niin osoitti mielestäni ymmärrystä (ja siitä iso käsi!).

Se toinen, skalaari-juttu, oli pallokentällä just sen skalaari-sanan verran, muuten irrelevantti.

Joskus itsekin tullut kirjuuteltua internetiin wikipediaan nojaten :-)  Eikä siinä ole mitään sisäisesti pahaa, väärää, väheksyttävää, halveksuttavaa tai edes erityisen pahaa hajua!  Emminä sillä!  Mut minä tykkään kuitenkin enemmän sököstä ku pokerista.

<A*† | B> voisiko olla eräs yleistetty "vastaus"?

Konjugaatin konjugaatti?  Se on 0-operaatio.  <A|B> on vastaus, kyllä.  Lisäksi tiedetään jo nyt, että jos sisätulo = 0, ovat A ja B ortogonaaliset.

[Eusa]

*:lla tarkoitan (kompleksi)konjugaattia ja †:lla konjugaattitranspoosia. A:han oli jo valmiiksi vaakavektori ja bra vaihtaa konjugaattitranpoosiin...